Mówimy jeszcze po polsku ?

[Frodo Baggins]

Tyle że seks jest przyjemny(...)

a mówienie i pisanie boli więc należy je skracać do minimum ?
sorry, młody, zawiodłeś mnie w tej chwili, kiepściunie argumenty wytoczyłeś

zresztą - zarówno w komunikacji jak i w seksie (i wszelkich innych dziedzinach działalności) - są artyści, są rzetelni rzemieślnicy, chałturnicy i kompletne beztalencia. i tu chyba jest cały problem, iż nastały czasy kiedy beztalencia mogą dojść do głosu.

[Rojza Genendel]

Tyle że seks jest przyjemny.

A ciekawa rozmowa, z inteligentną osobą nie jest przyjemna?

[Ćwierćnuta]

Rojze, uważam, że się to nasila. Kiedyś nie było powszechnego dostępu do edukacji, więc pewne zjawiska były oczywiste, potem edukacja zaczęła je niwelować, a teraz, kiedy jest ona najbardziej dostępna - to mamy niesamowity regres.

Młody, uważasz, że jak ktoś jest wzrokowcem, to zwykła rozmowa to dla niego za duży wysiłek? Chyba żartujesz...?

[Dareios]

a mówienie i pisanie boli więc należy je skracać do minimum ?
sorry, młody, zawiodłeś mnie w tej chwili, kiepściunie argumenty wytoczyłeś

Nie o to chodzi. Mnie tez drażni takie pisanie. Ale nie przesadzajmy że to od razu brak komunikacji itp. Ciekawa rozmowa z inteligentną osobą jest przyjemna ale szczerze denerwuje mnie zawiłość naszego języka. Raz samo h, raz ch, raz ż raz rz, albo nie razem, nie osobno. I takie głowienie się przy mailu czy smsie jak się pisze dane słowo mnie denerwuje i przyjemne napewno nie jest.

Młody, uważasz, że jak ktoś jest wzrokowcem, to zwykła rozmowa to dla niego za duży wysiłek? Chyba żartujesz...?

zależy. jak mi ktoś słownie tłumaczy coś skomplikowanego to tez nie łapie. jak kończy zdanie to ja już nie pamiętam co mówił na początku.

[Schatten]

=e-romantic Przez pięć lat studiów, z napisaniem pracy magisterskiej włącznie, zajrzałem, podkreślam, zajrzałem do około 10 (słownie: dziesięciu) książek. To średnio wychodzi jedna książka na semestr. Mimo to, studia skończyłem z wynikiem bardzo dobrym, magisterkę obroniłem celująco i otrzymałem wyróżnienie

.

E-romantic, moje gratulacje! Szczere. Ale wyjątki tylko potwierdzają regułę/y.
Rzecz w tym że wyobraźnia jest kształtowana znacznie wcześniej jak w okresie studiów. A nic nie przebije dobrej książki w tym względzie.
Bo choć nie jest tak, że 'w tv nikt nic nie mówi', jak piszesz, to jednak wątpię, by tzw. dzieciaki słuchały/oglądały akurat te programy, z których można coś wartościowego wynieść.
Oczywiście 'mitologizowana' książka to jedno z kilku źródeł rozwoju.

[Ćwierćnuta]

Nie o to chodzi. Mnie tez drażni takie pisanie. Ale nie przesadzajmy że to od razu brak komunikacji itp. Ciekawa rozmowa z inteligentną osobą jest przyjemna ale szczerze denerwuje mnie zawiłość naszego języka. Raz samo h, raz ch, raz ż raz rz, albo nie razem, nie osobno. I takie głowienie się przy mailu czy smsie jak się pisze dane słowo mnie denerwuje i przyjemne na pewno nie jest.

Ortografia jest uwarunkowana historycznie, np. w czeskim "h" i "ch" czy "ž" i "ř" do dziś wymawia się inaczej (u nich różnicą ortograficzną jest "y" a "i"). Ortografia występuje nie tylko w naszym języku, chyba w każdym są detale sprawiające trudność w pisaniu. Ale jakoś nie wyobrażam sobie zreformowania ortografii do pozostawienia jednego "ż/rz" - to jedna z cech naszego języka. I w zasadzie dałeś kontrargument samemu sobie - patrząc często na teksty poprawne ortograficznie, człowiek zasady zapamiętuje. Zanim powtórzysz, że nie u każdego, to przypomnij sobie, na czym polega mechanizm zapamiętywania, czym jest pamięć krótkotrwała, czym długotrwała etc. To normalny proces uczenia, jeśli często się spotykasz z daną informacją, to ją przyswajasz. I wtedy nie trzeba się zastanawiać nad poprawnością, pisząc SMS-a. Tak jak można się nauczyć tabliczki mnożenia, tak można się nauczyć ortografii.

zależy. jak mi ktoś słownie tłumaczy coś skomplikowanego to tez nie łapie. jak kończy zdanie to ja już nie pamiętam co mówił na początku.

Wspomniane przeze mnie przykłady nie były tłumaczeniem czegoś skomplikowanego - zwykła rozmowa o dupie Maryni.

[e-rotmantic]

E-romantic, moje gratulacje! Szczere.

A dziękuję.

Ale wyjątki tylko potwierdzają regułę/y.

O nie, nie, nie. Nie jestem żadnym wyjątkiem, geniuszem, albo Eugeniuszem. Znam wielu ludzi podobnych mi pod względem czytelnictwa książek, a właściwie jego braku; są wykształceni, mają pasje, operują bogatym słownictwem, krótko mówiąc, są dość rozgarnięci. Absolutnie nie postrzegam siebie jako wyjątek.

Rzecz w tym że wyobraźnia jest kształtowana znacznie wcześniej jak w okresie studiów.

Właśnie. Bardzo dobrze, że poruszyłeś ten temat. Najintensywniejszy rozwój wyobraźni przypada między pierwszym a trzecim rokiem życia człowieka. Jaka może być rola książki w tym wieku? Jeśli już, to książka z obrazkami, o tekście nie może być mowy jeszcze.

A nic nie przebije dobrej książki w tym względzie.

Zgodzę się, że książka rozwija wyobraźnię. Jednak, uściślając, rozwija pewien wąski wycinek wyobraźni odtwórczej. A co z wyobraźnią przestrzenną, twórczą? W tych przypadkach książkę przebijają nawet klocki Lego, modelarstwo, origami czy nawet, nie zawaham się tego napisać, gry komputerowe.

Bo choć nie jest tak, że 'w tv nikt nic nie mówi', jak piszesz, to jednak wątpię, by tzw. dzieciaki słuchały/oglądały akurat te programy, z których można coś wartościowego wynieść.

To samo tyczy się czytelnictwa. W każdym rodzaju twórczości są twory wartościowe jak i dużo syfu.

patrząc często na teksty poprawne ortograficznie, człowiek zasady zapamiętuje

To jset neirwpada. Cyzatąjc tkest, objeujemy wrkoiezm jdeyine pczoąkti i kńoce wóyarzw.
Dlatego właśnie jesteś w stanie bez większych trudności przeczytać powyższe zdania i z tego powodu wzrokowe utrwalanie zasad pisowni w procesie czytania jest skazane na porażkę. Ponadto, ciągłe czytanie to trening, który powoduje, że człowiek czyta coraz bardziej syntetycznie, obejmuje wzrokiem coraz większe partie tekstu, a w konsekwencji czyta coraz szybciej; coraz mniejszą uwagę zwraca na szczegóły pisowni, fleksję czy składnię, a z tekstu wyciąga jedynie esencję. Z tego powodu osoba dużo czytająca bez żadnej konsternacji przejdzie do porządku dziennego nad wyrazem "pożądek". Jako przykład podam nauczycieli języka polskiego, którzy, jak by nie patrzeć, musieli się w życiu trochę naczytać, choćby po to, żeby skończyć studia. Polonistom, sprawdzającym wypracowania uczniów, dosyć często umykają oczywiste ortograficzne "byki", na które przecież są w tym momencie szczególnie wyczuleni. Dzieje się tak dlatego, ponieważ nauczyciel musi jednocześnie ocenić merytorykę czytanego tekstu oraz jego aspekt techniczny, w tym ortograficzny. Wymaga to podwójnego skupienia albo dwukrotnego czytania. O czym to świadczy?

[Dareios]

Ortografia jest uwarunkowana historycznie, np. w czeskim "h" i "ch" czy "ž" i "ř" do dziś wymawia się inaczej (u nich różnicą ortograficzną jest "y" a "i"). Ortografia występuje nie tylko w naszym języku, chyba w każdym są detale sprawiające trudność w pisaniu. Ale jakoś nie wyobrażam sobie zreformowania ortografii do pozostawienia jednego "ż/rz" - to jedna z cech naszego języka. I w zasadzie dałeś kontrargument samemu sobie - patrząc często na teksty poprawne ortograficznie, człowiek zasady zapamiętuje. Zanim powtórzysz, że nie u każdego, to przypomnij sobie, na czym polega mechanizm zapamiętywania, czym jest pamięć krótkotrwała, czym długotrwała etc. To normalny proces uczenia, jeśli często się spotykasz z daną informacją, to ją przyswajasz. I wtedy nie trzeba się zastanawiać nad poprawnością, pisząc SMS-a. Tak jak można się nauczyć tabliczki mnożenia, tak można się nauczyć ortografii.

No właśnie nie chodzi o zreformowanie. Uwazam że po prostu naturalna ewolucja języka doprowadzi do ujednolicenia pisowni, a to co teraz obserwujemy to początek tego procesu.

Nie odniosłaś się do tego co pisał e-romantic. Nie ma dowodów na to że czytanie przekłada się na lepszą znajomość ortografii.

A tabliczki mnożenia to ja nie znam na pamięć. Mam komórkę, w komórce mam kalkulator i jak trzeba to sobie coś liczę. A jak nie moge policzyć na kalkulatorze to sobie licze w głowie. Nie uznaje kucia na pamięć.

[Ćwierćnuta]

No właśnie nie chodzi o zreformowanie. Uwazam że po prostu naturalna ewolucja języka doprowadzi do ujednolicenia pisowni, a to co teraz obserwujemy to początek tego procesu.

Odniosłam się - metody uczenia ortografii niczym się nie różnią od uczenia czegoś innego. Uczenie to w dużej mierze zapamiętywanie (a ponadto rozumienie - w tym wypadku prostych zasad). Ktoś, kto będzie miał z tym stały kontakt, a nie ma żadnych dysfunkcji, zapamięta - bo taki jest proces uczenia się.

Tabliczki mnożenia z pamięci wymaga się w którejś-tam klasie szkoły podstawowej. I jakoś jak nauczyłam się jej wtedy, to nigdy później nie sprawiała mi problemów. W sklepie też stajesz z kalkulatorem pod półką i liczysz po kolei?

No właśnie nie chodzi o zreformowanie. Uwazam że po prostu naturalna ewolucja języka doprowadzi do ujednolicenia pisowni, a to co teraz obserwujemy to początek tego procesu.

Naturalna ewolucja bardzo by się zaplątała w ujednolicaniu pisowni, ponieważ różnice zachowały się z powodu wymiany głosek - "ż" alternuje z "h" i "g", "r" z "rz", "ó" z "o" etc. Człowiek pogubiłby się w odmianie wyrazów, gdyby zaniknęły te różnice.

[e-rotmantic]

mlody969, żadnej pisowni nie da się ujednolicić tak jak Ty byś tego chciał. I tu "ręcami i nogami" podpisuję się pod ostatnim postem Ćwierćnuty. Ortografia była, jest i będzie. Załóżmy hipotetycznie, że przygotowujemy projekt reformy polskiej ortografii. OK, możemy wyeliminować rz, ch i ó. Spoko. To jest akurat najmniejszy problem. A co zrobimy z pisownią łączną i rozłączną słówka "nie"? Powiedzieć odgórnie, że zawsze piszemy razem (albo osobno)? OK. To jak rozróżnimy wyrażenie "nie raz" od "nieraz"? A to dopiero wierzchołek góry lodowej. A co z końcówkami -ę, -em, -ą i -om? Ich rozróżnianie również wielu ludziom sprawia trudność. Ujednolicić? To by zaprzeczało poprawnym zasadom fonetyki z kolei.
Jak byś nie cudował, choćbyś chciał swój nowy, sztuczny język wymyślić, to twardych zasad pisowni nie unikniesz, jakie by one nie były.

[Dareios]

Odniosłam się - metody uczenia ortografii niczym się nie różnią od uczenia czegoś innego. Uczenie to w dużej mierze zapamiętywanie (a ponadto rozumienie - w tym wypadku prostych zasad). Ktoś, kto będzie miał z tym stały kontakt, a nie ma żadnych dysfunkcji, zapamięta - bo taki jest proces uczenia się.

Tak jak napisał e-romantic:

Badanie pokazało, że ani częstość, ani bezwzględna ilość przeczytanego tekstu nijak nie koreluje się z kompetencjami ortograficznymi, że nie wspomnę o interpunkcyjnych.

To jest jednoznaczne. Czytanie nie przekłada się na znajomość ortografii.

Tabliczki mnożenia z pamięci wymaga się w którejś-tam klasie szkoły podstawowej. I jakoś jak nauczyłam się jej wtedy, to nigdy później nie sprawiała mi problemów. W sklepie też stajesz z kalkulatorem pod półką i liczysz po kolei?

W sklepie? Nie, pakuje co mi potrzeba i płace ile wyjdzie przy kasie.

Naturalna ewolucja bardzo by się zaplątała w ujednolicaniu pisowni, ponieważ różnice zachowały się z powodu wymiany głosek - "ż" alternuje z "h" i "g", "r" z "rz", "ó" z "o" etc. Człowiek pogubiłby się w odmianie wyrazów, gdyby zaniknęły te różnice.

hehe, bardzo ciekawe bo ja jakoś nie zwracam na to uwagi przy odmianie. ja pamiętam tylko że o wymienia się na ó, że g na ż a reszty nigdy nie pamiętałem. i jakoś wyrazy odmieniam.

Załóżmy hipotetycznie, że przygotowujemy projekt reformy polskiej ortografii

Człowieku, jakiej reformy? Każda odgórna zmiana będzie sztuczna, mi chodzi o to że język sam się uprości tak żeby był bardziej praktyczny a jednocześnie zrozumiały. Na przestrzeni kilkudziesięciu, może kilkuset lat

[e-rotmantic]

Człowieku, jakiej reformy? Każda odgórna zmiana będzie sztuczna, mi chodzi o to że język sam się uprości tak żeby był bardziej praktyczny a jednocześnie zrozumiały. Na przestrzeni kilkudziesięciu, może kilkuset lat

Hehe, chcesz nas sprowadzić spowrotem do poziomu małp? "U U! U! A! A! A!" To nie tak. Póki co, języki na całym świecie się rozwijają, a nie "zwijają". Wyrazów przybywa, nie ubywa. Nie uprościsz języka w taki sposób, żeby żadne zasady były niepotrzebne. Już samo pisanie czegokolwiek polega na graficznym reprezentowaniu wypowiedzi według jakichś reguł, zasad. No nie ma bata. Muszą być te "sztuczne" (choć one wcale sztuczne nie są) zasady, mówiące dokładnie, w jaki sposób graficznie utrwalać wypowiedzi. Gdyby każdy robił to po swojemu, to nikt by nie rozumiał tego, co napisał ktoś inny.

[Dareios]

Nie wiem czy zauważyłeś ale cały postęp nauki i technologii służy uproszczeniu ludzkiego życia. Słów przybywa bo się zwiększają zasoby wiedzy. Potrzeba więc większej ilości słów do opisywnaia rzeczywistości. Mi nie chodzi o brak zasad tylko o to żeby były prostsze. A mogą być prostsze. I moim zdaniem właśnie ten proces się zaczął. świadczy o tym że niektóre słowa zapożyczane sa z języków obcych aby nie wymyślać dodatkowych np outsourcing, ebook, mail, billboard. Moim zdaniem po prostu jest zapotrzebowanie na uproszczenie języka ze względu na rozwój przepływu informacji. Kiedyś się pisało do kogoś list, siadało się i wymyslało formy grzecznościowe, rózne okreslenia itp. A teraz bierze się komórkę do reki, pisze smsa w którym staramy się zawrzeć jak najwięcej tresci w jak najmniejszej ilości tekstu i ta informacja wędruje w tej samej chwili na drugą półkulę. Stąd np skróty typu "zw", "btw", "lol" itp.

[e-rotmantic]

A mogą być prostsze. I moim zdaniem właśnie ten proces się zaczął. świadczy o tym że niektóre słowa zapożyczane sa z języków obcych aby nie wymyślać dodatkowych np outsourcing, ebook, mail, billboard.

Ten proces trwa od zarania komunikacji międzyludzkiej, a nie od dziś. Języki od początków swojego istnienia zapożyczają z innych języków i w ten sposób się rozwijają.

Moim zdaniem po prostu jest zapotrzebowanie na uproszczenie języka ze względu na rozwój przepływu informacji.

Tu właśnie jednocześnie zaprzeczyłeś sam sobie i podałeś świetny kontrargument przeciwko swojej tezie. Rozwój przepływu informacji pociąga za sobą zwiększenie stopnia jej złożoności, a to z kolei implikuje nie uproszeczenie, a skomplikowanie zasad jej formułowania. Znasz pojęcie entropii? Miałeś okazję zetknąć się z teorią informacji? Tak, tak, matematyka jest wszechobecna a jej prawa są nieubłagane, również w języku.

Kiedyś się pisało do kogoś list, siadało się i wymyslało formy grzecznościowe, rózne okreslenia itp. A teraz bierze się komórkę do reki, pisze smsa w którym staramy się zawrzeć jak najwięcej tresci w jak najmniejszej ilości tekstu i ta informacja wędruje w tej samej chwili na drugą półkulę. Stąd np skróty typu "zw", "btw", "lol" itp.

Ejże, w "starodawnych" listach tak samo stosowało się skróty i akronimy jak i dzisiaj. PS P.T. nb. itp. itd. etc. Sz.P. W.P. br. oo. pp. godz. tel. jw. tj. r. sic ... rany, mogę Ci bez końca wymianiać. Skróty jako takie absolutnie nie są wytworem ery technologii.

Zgadzam się z Tobą w kwestii, że książka nie jest czymś, co jest niezbędne do rozwoju, ale nie uważam, że ortografia czy tabliczka mnożenia są to rzeczy zbędne, niepotrzebnie narzucone. W zasadzie, obie te dziedziny nie są akurat przez nikogo narzucane. Zasady pisowni są wynikiem naturalnej ewolucji języka. Pewne instytucje, takie jak RJP, jedynie je formalizują, żeby ludzie mieli jakiś wspólny wykładnik poprawności. Co więcej, językoznawcy nie są SS-manami i ustalając zasady pisowni, zawsze idą ludziom na rękę, transformują lub, jeśli wolisz, upraszczają je wszędzie tam, gdzie są one skostniałe.

[Dareios]

Ten proces trwa od zarania komunikacji międzyludzkiej, a nie od dziś. Języki od początków swojego istnienia zapożyczają z innych języków i w ten sposób się rozwijają.

noo, tylko dlaczego teraz to nagle tak niektórych denerwuje?

Tu właśnie jednocześnie zaprzeczyłeś sam sobie i podałeś świetny kontrargument przeciwko swojej tezie. Rozwój przepływu informacji pociąga za sobą zwiększenie stopnia jej złożoności, a to z kolei implikuje nie uproszeczenie, a skomplikowanie zasad jej formułowania. Znasz pojęcie entropii? Miałeś okazję zetknąć się z teorią informacji? Tak, tak, matematyka jest wszechobecna a jej prawa są nieubłagane, również w języku.

No ja mam inne zdanie na ten temat. Współczesny człowiek odbiera i przekazuje znacznie większą ilośc informacji niż kiedyś. Kiedyś była gazeta i radio. Teraz jest jeszcze dodatkowo telewizja, internet i komórki. Wiadomości kilka razy dziennie, mailingi w skrzynce i spamy, wiadomości sms. A w przeciwieństwie do komputerów możliwości przerobowe człowieka nie zmieniają się zbytnio. Wg mnie to będzie prowadzić do maksymalnego uproszczenia informacji tak aby nie obciązać głowy człowieka niepotrzbenymi szczegółami.

Ejże, w "starodawnych" listach tak samo stosowało się skróty i akronimy jak i dzisiaj. PS P.T. nb. itp. itd. etc. Sz.P. W.P. br. oo. pp. godz. tel. jw. tj. r. sic ... rany, mogę Ci bez końca wymianiać. Skróty jako takie absolutnie nie są wytworem ery technologii.

A no wlaśnie, trafiłeś w samo sedno. Skoro tak jest to dlaczego niektórych to aż tak drażni?

Mi generalnie nie o to chodzi że ortografia jest niepotrzebna. Po prostu nie wierze że coś się dzieje bez przyczyny. Jezeli nagle pojawia się aż tylu ludzi którzy nie mogą jej opanować to wg mnie z czegoś to się bierze. Może jest za trudna na dzisiejsze czasy? No i jeżeli już się pojawiło tylu ludzi z ortograficznymi problemami to będzie to rzutować na dalszy rozwój języka. Bo jezeli pojawiło się pokolenie analfabetów to oni w przyszłości będą wyznaczać standardy językowe, nie w ramach jakiejś tam rady tylko po prostu przez codziennie używanie.

No i podobnie jak Ty uważam że sam fakt czytania ksiązek nie daje jakiegoś wymiernego efektu w postaci elokwencji czy wyobraźni. A nawet jeżeli by dawał to nie rozumiem dlaczego akurat czytanie ksiązke jest takie super ważne.