"In vitro, czyli byc albo nie byc rodzicem biologicznym?"

[iceberg]

Bo jedno jest gwarantowanym przez konstytucję leczeniem, a drugie nie. To naprawdę bardzo proste: in vitro nie jest zabiegiem leczniczym, nie leczy żadnej choroby, żadnego schorzenia.

Moim zdaniem lecznictwo powinno być płatne. Nie jest, trudno. Ale dlaczego mam współfinansować również procedury, które leczeniem nie są?

Hmmm.... zastanówmy się zatem co jest definicją "leczenia"? Usunięcie przyczyn choroby czy zminimalizowanie skutków?
Bo jeśli uprzesz się, że in vitro nie jest leczeniem bezpłodności (a właściwie umożliwieniem rozrodu - czyli rozrodem wspomaganym) to również podawanie insuliny cukrzykom nie jest leczeniem (no bo przecież nie leczysz trzustki z uszkodzonymi wyspami Langerhansa tylko sztucznie wprowadzasz do organizmu hormon). Jupi - kończymy refundację insulinoterapii - tak się to nazywa a terapia oznacza LECZENIE!
Przecież nawet wiadro insuliny nie naprawi trzustki.
Skończmy z przeszczepami nerek - w końcu one też nie leczą - usuwa się chorą nerkę a nie leczy przez podanie innej.
W zasadzie zostaje chirurgia - leczymy przez wycinanie - w ten sposób usuwamy chorobę z organizmu
Dahrehor - twoje definicje zawsze mnie zaskakiwały i tym razem mnie nie zawiodłeś...
A w temacie - co do in vitro nie mam zastrzeżeń, żeby było dozwolone w świetle prawa ale zastanawiam się nad jego refundacją - kwestia dostępu, oceny zasadności jest dość łatwa do określenia. Ale ile razy powinno być refundowane? Jeśli para za pierwszym razem straci wszystkie zarodki? Kolejny raz, jeśli tak to ile razy? No i co z kosztami utrzymania ewentualnych gotowych zarodków? Państwo czy rodzice? Czy zobowiązanie do wykorzystania wszystkich zarodków -w sensie - państwo refunduje in vitro w całości - czyli stworzono zarodki na 5 implantacji a zatem kobieta musi zajść 5 razy w ciążę przy wykorzystaniu wszystkich zarodków?
Wiem, że to dość kontrowersyjne ale to będzie zawsze rodziło silne emocje i dyskusje czasem nawet bardzo niemerytoryczne...

[Jack Daniel's]

Tak samo jestem zwolennikiem "nie potępiania" in vitro, jak i legalizacji aborcji. Do tego uważam, że in vitro powinno się refundować. Nie każdy może chcieć wychowywać adoptowane dziecko. W moim rodzinnym mieście była wielka burza kleru, że refundujemy in vitro, ale z braku argumentów Jasna Góra ucichła.
Owszem, niby KK manifestuje się naprotechnologią, lecz żeby jeszcze dokładnie wiedzieli, co to jest ta naprotechnologia...
Ale ponieważ naprotechnologia jest sposobem, czasem na skuteczne wyleczenie niepłodności u kobiety, to można by najpierw parze zaproponować refundację takiej terapii. W ogóle, to jestem pro-choice. Najlepiej, to dajmy wybór, każdy ma wolną wolę i niech sam za siebie decyduje.
Tak samo mam z aborcją, z tym że jako biotechnolog mam też w poglądach uwarunkowania genetyczne

BTW, zarodki nie krzyczą, jak się je wylewa. I mówię to jako agnostyk-teista.

[lawlessness]

Ugryźmy teraz temat z innej strony, bo odnosze wrażenie ze caly zas patrzymy na to z punktu widzenia bezplodności kobiet i ich potzreby bycia matkami.
Panowie jak by była wasza reakcja na informacje że wasi żolnierze nie maja karabinów, ale mozna ich wyszkoliś do walki wręcz. Gdyby probówka była jedyna mozliwością byście zostali biologicznymi rodzicami namawialibyście swoje partnerki do takiej formy rozmnażania?
I jeszcze inne pytanie bezpłodna jast albo kobieta, albo mężczyzna, jedyna opcja jest pobrac materiał genetyczny od dawcy i wdrozyc in vitro. Czy w takiej sytuacji jako osoba bezpłodna czulibyście sie w 100% rodzicami takiego dziecka, czy raczej niekomfortowo bo jest ono tylko partnera/partnerki?

[Tigana]

Nowotwór płuc niekoniecznie zabija gdy jest leczony. Ale nie wiem jaki to ma związek. Jak Cie boli ten hajs wydany na palaczy to niech państwo przeznaczy caly dochód z akcyzy papierosów na leczenie, jestem przekonany że spokojnie starczy na in vitro i wiele wiele innych zabiegów.

Nie bolałby mnie hajs wydany na palaczy, absolutnie nie. Boli mnie brak równowagi. Nie odmówiłabym pomocy osobie wycieńczonej nowotworem. Chciałabym żeby nie odmawiano pomocy osobom, które chcą powołać na świat dziecko.
Nie wiem czy masz doświadczenia jakiekolwiek w temacie problemów z zajściem w ciążę,ale to wielkie wyzwanie dla partnerów i ogromny ból psychiczny, już nie wspomnę o stresie.

Ale co w związku z tym? Wiele kobiet nie chce mieć dzieci i też to w Tobie budzi pogarde że świadomie narażają się na raka tak jak w przypadku palaczy?

Nie. Przeciwnie, budzą we mnie pogardę kobiety, które wiedzą,że nie powinny mieć dziecka, czują to,ale wykorzystują fakt posiadania macicy z czysto egoistycznych pobudek. Co się dzieje z takimi dziećmi, mieliśmy kilka przykładów w mediach.

Wracając do raka, palacz wie,że działa na swoją szkodę, płaci za nikotynę, która powoduje uszkodzenie, w konsekwencji może doprowadzić do rozwoju nowotworu (ryzyko duże).

Kobieta, która nie chce mieć dziecka, nie ma wyjścia. Naraża się mniej lub bardziej świadomie,ale nie jest to związane z uzależnieniem, chwilową przyjemnością, jest to najczęściej świadoma decyzja bez pompowania sobie w żyły trucizny.
W takim przypadku można wdrożyć sobie profilaktycznie częstsze wizyty u ginekologa/mamografię. Naprawdę lepiej zapobiegać niż leczyć.

[camma2]

ja tylko jedno zdanie, bardzo dużą część kobiet w okresie do 3 lat od badania mamografem dostają raka piersi... wniosek, badanie mamografem niesie ryzyko zachorowań, rozwoju nowotworu, aktywujac go jak by .

[Tigana]

Camma2 trochę ciężko mi w to uwierzyć, proces kancerogenezy to proces często długoletni (10 a nawet 20 lat) poprzedzony szeregiem zmian.

A przecież rtg też sobie robisz w ramach profilaktyki.

[camma2]

mi też ciężko było, ja tylko przytaczam pewne fakty, że dużo kobiet po badaniu które nic nie wykazywało, chorowalo w przeciągu kilku lat, może to zbieg okoliczności, plus fakt że nfz bardzo ,,chętnie" proponuje takie badanie za darmo, a na nowotworach zarabia się miliardy.... należy wyciągnąć samemu wnioski..

[Tigana]

To brzmi jak jakaś tania propaganda rodem z "Faktu" .

Nie mniej jednak poszukam i być moze zweryfikuje swój brak wiedzy w temacie

[camma2]

zbyt radykalny pogląd ?
aby zakończyć offtop napisze,
Człowiek powinien móc, czyt. mieć pełne przyzwolenie robić co mu się podoba i na co ma ochote, absolutnie wszystko, póki nie czyni to krzywdy, szkody dla ,,innych"
chcesz rozmnażać się dzięki nauce, proszę bardzo, chcesz ćpać heroinę proszę bardzo.

[Xenon]

Panowie jak by była wasza reakcja na informacje że wasi żolnierze nie maja karabinów, ale mozna ich wyszkoliś do walki wręcz. Gdyby probówka była jedyna mozliwością byście zostali biologicznymi rodzicami namawialibyście swoje partnerki do takiej formy rozmnażania?

Nie jestem jakoś zafiksowany na posiadanie dzieci, ale ciężko by mi było pogodzić się z tym, że strzelam ślepakami.

bardzo dużą część kobiet w okresie do 3 lat od badania mamografem dostają raka piersi... wniosek, badanie mamografem niesie ryzyko zachorowań, rozwoju nowotworu, aktywujac go jak by .

Bardzo duża czyli jaka? O ile zwiększa ryzyko?

Też mi to zalatuje jakimś "Faktem" albo plotkami z bazaru.

[camma2]

takich statystyk jeżeli ktoś prowadzi nigdy nie opublikuje z świadomych powodów. w sieci jest mnóstwo informacji na ten temat jak i dotyczące całego przemysłu farmaceutycznego.
np - sylwii.wordpress.com/2009/03/29/mammografia-szkodzi/

[znowuzapilem]

Camma, Xenon Ci nie uwierzy, musisz mu pokazać wyniki z pieczątką ministerstwa zdrowia i podpisem donalda tuska

[Xenon]

Nie, wystarczy, że wypowie się ktoś bardziej obeznany w medycynie jak np. Tigana lub iceberg.

[znowuzapilem]

Ajs to owszem ale Tigana?

[iceberg]

Camma żaden guru, po prostu człowiek z branży .
Powiem tak, do "rewelacji" nie podpartych danymi medycznymi podchodzę dość sceptycznie. Najlepiej jakbyś był w stanie podeprzeć to dowodami w publikacjach naukowych.
Raczej obstawiam że jest to efekt tego, że osoby badające się regularnie są "wyłapywane" wcześniej. Przykładowo można powiedzieć że ludzie którzy się nie badają nie mają wirusa HIV . No bo skąd mają wiedzieć że go mają nie robiąc badań?
Tak samo z zapadalnością na raka - nie wykrywasz jak nie badasz... Więc populacja niebadanych zawsze będzie miała niższe współczynniki wykrywalności niż ta regularnie kontrolowana.

Edit: co do informacji w sieci to krążą też informacje że Elvis żyje , akurat w internet można puścić każdą plotkę a im bardziej będzie "sensacyjna" tym łatwiej się rozejdzie.