To teraz czas na kazirodztwo?

[Wiedźmin]

A więc tak:

Nawet autor cytowanego blogaska to przyznaje

Dokładnie o to mi chodziło Co do blogu, to czytałem go trochę pośpiesznie i przyznam się, że nie chce mi się rozwodzić nad każdym jego zdaniem. Może rzeczywiście ma trochę błędów logicznych, ale w przytoczeniu chodziło mi bardziej o to, że zgodnie z prawdą odsetek zgonów u dzieci ludzi spokrewnionych jest stosunkowo niewielki. Nie dywagując na szczegóły, ale patrząc na ogół wniosków autora jestem w stanie sie z nim zgodzić. Masz rację, występują tu błędy, na które nie zwróciłem uwagi, ale naprawdę nie chcę się nad nimi rozwodzić ani analizować. Tym bardziej cieszy mnie artykuł przytoczony przez YoungStallion'a, gdzie bardzo podobny czytałem jakiś czas temu, ale którego nie mogłem znaleść. W każdym razie może rzeczywiście zbyt pochopnie dodałem linka do owego bloga, ale nie sposób nie zgodzić się ze zdaniem, że opinia, o rzekomo drastycznym zwiększeniu się prawdopodobieństwa choroby genetycznej u dziecka zrodzonego ze stosunku kazirodczego jest głupia i błędna.

Mam nadzieję, że nie polegasz zbyt często na tym kryterium prawdy

Nie, nie polegam, a miałem jedynie na myśli, że spotkałem się z czyms podobnym jakieś dwa latka temu w książce także zagadującej o genetyce i stąd moje poparcie dla tezy z owego bloga.

Oczywiście: to nas odróżnia od talibów (że widzimy różnicę między głoszeniem poglądu, a duskusją na jego temat

Genetyka jest m.in. dlatego pięknym y wdzięcznym polem badań, że nie ma w niej miejsca na autorskie interpretacje. Dziedziczenie można w sposób doskonały modelować matematycznie a uzyskane odpowiedzi są pewne. Dlatego nie sądzę, żeby ktokolwiek wziął powyższe do siebie

Ale zawsze znajdzie się osoba, która wierząc w to, co przeczyta na jakiejś stronce będzie twierdziła odwrotnie i za nic nie da sobie wytłumaczyć. Przykładowo są różne bzdury (i znowu najadę na kościół ) propagowane przez katoli nieposiadających wykształcenia a i tak pieprzących za przeproszenie bzdury.

A mnie zastanawia argumentacja za - głównie za są faceci. Czyżby po prostu argumentowali swoje ciągoty do sióstr/kuzynek/matek? Bo innego wyjścia nie widzę. Pewnie jakby mój kuzyn wywoływał we mnie erotyczne emocje i fantazjowałabym o seksie z nim to też bym w tym temacie broniła kazirodztwa Mało Wam lasek, że musicie w swojej rodzinie szukać? Nie kumam tego, wybaczcie.

Tak, fantazjujemy za matkami, siostrami, kuzynkami, ciotkami i babkami. Jeśliś nie zauważyła rozmawiamy tu o obiektywnym spojrzeniu na kazirodztwo w świetle genetyki. Cóz, może profesorowie tejże nauki przekłamują i fabrykują dowody chcąc móc "na legalu" fantazjować o rodzinie...

[erilen]

nie sposób nie zgodzić się ze zdaniem, że opinia, o rzekomo drastycznym zwiększeniu się prawdopodobieństwa choroby genetycznej u dziecka zrodzonego ze stosunku kazirodczego jest głupia i błędna.

No to mamy jakiś konsensus Faktycznie w przekazie medialnym, czy wierzeniach powszechnych, prawdopodobieństwo wystąpienia poważnych wad u dzieci 1-szych kuzynów jest wyolbrzymione: urodzi się zdrowe w większości przypadków CHOĆ wady wystąpią cześciej. I to w stopniu podobnym jak w wypadku np. osób w zaawansowanym wieku. I takie ostrzeżenia są racjonalne: ze zdrowiem dziecka jest trochę jak z własnym życiem - nie chcesz z tym igrać, nawet na trzecim miejscu po przecinku

Natomiast prawdopodobieństwo, że dziecko rodzeństwa urodzi się zdrowe jest mniejsze, niż szansa jaką masz w rosyjskiej ruletce (zakładając normalny rewolwer). U rodzeństwa, które samo jest produktem związku kazirodczego jest oczywiście gorzej. A gdy to trwa wiele generacji (p. izolowane społecznosci), po jamikś czasie absolutna większość populacji bedzie miała wady wrodzone i jedynym ratunkiem dla nich jest "iść w świat".

Ale zawsze znajdzie się osoba, która wierząc w to, co przeczyta na jakiejś stronce będzie twierdziła odwrotnie i za nic nie da sobie wytłumaczyć.

Wiesz... Inteligencja jest mocno wrodzona, ale mądrość jest już wyborem I jego konsekwencje poniesie głównie wybierający.

[Wiedźmin]

Natomiast prawdopodobieństwo, że dziecko rodzeństwa urodzi się zdrowe jest mniejsze, niż szansa jaką masz w rosyjskiej ruletce (zakładając normalny rewolwer). U rodzeństwa, które samo jest produktem związku kazirodczego jest oczywiście gorzej. A gdy to trwa wiele generacji (p. izolowane społecznosci), po jamikś czasie absolutna większość populacji bedzie miała wady wrodzone i jedynym ratunkiem dla nich jest "iść w świat".

Eee akurat z tym się nie zgodzę. Nie wiem skąd wzięłaś to porównanie, ale jeśli prawdopodobieństwo wystąpienia błędu jest minimalnie większe (owe 4%), a prawdopodobieństwo przeżycia w rosyjskiej ruletce (z jednym nabojem) wynosi niespełna 17% (jeden nabój na sześć możliwych), to jakim cudem prawdopodobieństwo urodzenia zdrowego dziecka miałoby być mniejsze niż 17%? Skoro mamy dwie pary - spokrewnione ze sobą i niespokrewnione ze sobą i dla uproszczenia przykładu powiedzmy, że w normalnych związku połowa dzieci rodzi się z wadami, połowa bez nich (oczywiście wiemy, że dzieci z wadami rodzi się znacznie mniej, ale zawyżmy tą liczbę), to w związku kazirodczym (o ile przyjmiemy owe 4%) urodzi się 46% dzieci zdrowych i 54% dzieci chorych. A jako, że dzieci zdrowych rodzi się dużo więcej, to będziemy mieć liczby wyższe od 80%. Wiec gdzie tu >17???

I jeśli mamy taki wysoki procent dzieci zdrowych, to prawdopodobieństwo posiadania wad przez cała populację żyjącą w izolacji jest bardzo małe. Nawet pokuszę się o stwierdzenie, że prawie niemożliwe. Bo zanim te geny się źle ułożą i w końcu urodzi się jedno dziecko z wadami minie jakiś czas. Później to dziecko nie będzie się dalej rozmnażać, a częśc złych genów zostanie u rodziców. I jest prawie niemozliwe by oni dalej przekazywali złe geny, i by to trwało w nieskończoność i by nie przejawiło się w żadej osobie (czyli by te geny były ukryte). A jeśli ujawnią sie w jakiejś osobie, to ona już nie będzie się dalej rozmnażać i złe geny zanikną.

Wiem, że to troche nieskładnie wyjaśniłem Jestem trochę rozkojarzony przez chorobę

[Hal]

Dla mnie kazirodztwo podobnie jak pedofilstwo jest nieakceptowalne. No może zestawienie nie do końca szczęsliwe ale zarówno jedno jak i drugie w moim odczuciu to wynaturzenie. Przez kazirodztwo rozumiem relacje seksualne pomiedzy rodzeństwem siostrą i bratem, i dzieci z rodzicami czy dziadkami ! To nie do przyjęcia.
Relacje z kuzynostwem - tu bym dyskutował.

[Wiedźmin]

Dla mnie kazirodztwo podobnie jak pedofilstwo jest nieakceptowalne. No może zestawienie nie do końca szczęsliwe (...)

Rzeczywiście, porównanie co najmniej "nieszczęśliwe". A główna różnica to taka, że pedofile krzywdzą fizycznie i psychicznie swoje ofiary, a osoby uprawiające kazirodztwo robią to za obupólną zgodzą i prowadzi ich to do satysfakcji i szczęścia.

[Hal]

No dyskutowałbym na temat tej wzajemnej zgody przy kazirodztwie. np duzo starszy brat i młodsza siostra, a moze ojciec i córka nawet dorosła ?? Czy tu mozemy mówić o wzajemnej zgodzie i przyjemnosci, wątpie. Ale zgadzam sie że miłość niejedno ma imię (zbyt patetyczne) i jesli rzeczywiście jest porozumienie miedzy rodzeństwem no cóż ... ważne żebysmy byli szczęśliwi.

[erilen]

to jakim cudem prawdopodobieństwo urodzenia zdrowego dziecka miałoby być mniejsze niż 17%?

Sorry, zmulony byłem i zapomniało mi się podnieść do kwadratu Z grubsza jest to poziom co najmniej 1/16 (czyli 6-7% - dla każdego dziecka niezależnie; sumarycznie - dla potomstwa - jest oczywiście większe). Co najmniej dlatego, że zakłada jeden wadliwy allel, a każdy z nas nosi w spiralkach po co najmniej kilka wadliwych, recesywnych alleli po rodzicach. Dla każdego z tych alleli: p że jedno z rodzeństwa je nosi (po którymkolwiek z rodziców) = 1/4; ponieważ są to zdarzenia niezależne (w tym teoretycznym modelu - praktycznie może i bywa tylko gorzej), p że potomek rodzeństwa dostał dwa recesywne = (1/4)^2 = 1/16. Dla jednego allelu

[...]to w związku kazirodczym (o ile przyjmiemy owe 4%) urodzi się 46% dzieci zdrowych i 54% dzieci chorych.

absolutnie nie, ale ufam, że to juz wywiedziesz z powyższego.

Później to dziecko nie będzie się dalej rozmnażać, a częśc złych genów zostanie u rodziców.

To jest m.in. błąd autora z tamtego bloga: zupełnie pomijasz nosicielstwo (czyli heterozygotę w wypadku wad autosomalnych). To jest radosne założenie: nosiciele się mnożą , wszyscy nimi jesteśmy - każdy z nas pochodzi od nieprzerwanego łańcuch nosicieli różnego pechowego DNA.

EDIT

Dla jasności: mowa tu o wadach wrodzonych w ogóle (jako racjonalizacji dla zakazu kazirodztwa) - nie tylko totalnie letalnych, jakby chciał autor bloga

EDIT 2

http://wystepek-kazirodztwa.eprace.edu.pl/591,Genetyczna_sprawnosc_gatunku.html

Całkiem ładne opracowanko, omawiające tak prawną jak genetyczną strone problemu. Masz tam empiryczne ustalenie poważnych chorób u potmostwa rodziców spokrewnionych na 50% (rodzeństwo, lub rodzic-dziecko): 18,3% (p. zastrzeżenia w tekście). Trudno jednak o lepsze dane u ludzi (niż wynikające ze spraw sądowych) - za to w świecie zwierząt (a mechanizm wszak jest identyczny) jest to przetrenowane doskonale, p. np. tu http://www.psiakosc.com/forum/showthread.php?t=761

[Magdalenka936]

A co myślicie o związkach np.ze swoim szwagrem?

[Wiedźmin]

erilen Twoje wyliczenia w żadnym stopniu mnie nie przekonują. Ryzyko jest, ale wcale nie dużo większe.

A co myślicie o związkach np.ze swoim szwagrem?

Szwagier to nie osoba spokrewniona

[rozbudzony]

Kazirodztwo -- czy nie ma błędu w założeniach?

Hej!

Witam wszystkich Forumowiczów. To mój pierwszy post tutaj, mam więc nadzieję że trafi tam gdzie chcę. :-)

Dlaczego kazirodztwo wiążecie z uprawianiem seksu i do tego powołujecie się na ryzyka? Mam wrażenie, że robicie niejawne założenie, że relacje tego typu nawiązują się w okresie na tyle dojrzałym żeby w ogóle był seks i do tego groził ciążą.

A co w przypadku gdy zainteresują się sobą dzieci, które nie wiedzą co to seks, nie mają świadomości że to tabu i po prostu fascynują się sobą? Dyskusje, które prowadzicie, totalnie wykluczają takie przypadki, a wydaje mi się że to może być dość częste?

[Wiedźmin]

Wtedy to nie jest kazirodztwo, a zwykła ciekawość. Relacje brat-siostra, kuzyn-kuzynka w wieku 3-7 lat to po prostu ciekawość odmiennej osoby i odmiennej płci. A dlaczego ciekawią się osobą spokrewnioną ze sobą? Ano dlatego, że takiej ufają i z taką mogą nawzajem poznać własną i odmienną płeć.

[rozbudzony]

Hmm... w takim razie jak byś nazwał długotrwałą (od wieku 5 do około 12 lat), namiętną relację brata z siostrą lub z kuzynką? W tym wieku można być bardzo rozwiniętym w kontekście seksualnym czy relacji z drugą osobą, a nie mieć świadomości w kontekście społecznym że coś jest nie halo.

Poza tym każda sytuacja ma swoje przyczyny i przyklejanie tabliczki "patologia" jest obraźliwe. Patologiczne jest na pewno decydowanie się na taką relację gdy ma się świadomość o co chodzi -- tak jak ojciec, który więzi córkę; ale może nie warto wrzucać wszystkich sytuacji do jednego worka?

[adamos93]

każdy może robić co chce jednak za kazirodztwo grodzi w polsce odpowiedzialnośc karna a za homoseksualizm nie

[rozbudzony]

każdy może robić co chce jednak za kazirodztwo grodzi w polsce odpowiedzialnośc karna a za homoseksualizm nie

Haha, nie bronię kazirodztwa tylko wskazuję że może lepiej wrzucać każdej sytuacji do jednego worka. :-)

A co do porównania to brzmi mniej więcej tak: jak chcesz nowości w łóżku to lepiej próbuj z facetem niż z siostrą bo za faceta nie pójdziesz siedzieć. Rewelacja

[Rojza Genendel]

Hmm... w takim razie jak byś nazwał długotrwałą (od wieku 5 do około 12 lat), namiętną relację brata z siostrą lub z kuzynką?

Relacja z kuzynem lub kuzynką nigdy nie będzie kazirodztwem, przynajmniej w Polsce, gdzie prawo pozwala takiej parze na małżeństwo.