To teraz czas na kazirodztwo?

[Wiedźmin]

iceberg o co ci chodziło w tekście o "posuwaniu w pupę wbrew woli przez tatę" To zwyczajny gwałt. Nie wiem, widocznie mylisz pojecia, ale tutaj mowa jest o stosunku kazirodczym a nie o gwałcie. Poza tym czy uważasz, że gwałt przez ojca jest gorszy od gwałtu na obcej, niespokrewnionej kobiecie? Oba to zwykłe sk...syństwa. Więc nie myl pojęć "kazirodztwo" a "gwałt", dobrze? Bo wcale to nie było błyskotliwe porównanie

Jeszcze wcześniej pisałeś o pijanych kierowcach w nawiązaniu do kazirodztwa. Otóż ile razy mam pisać, że prawdopodobieństwo wystąpienia zaburzeń jest minimalnie większe podczas kazirodztwa niż podczas urodzenia dziecka z relacji osób niespokrewnionych? Ja rozumiem, że możesz nie wierzyć, ale czytaj dokładnie co piszę. Jeśli chcesz porównywać kazirodztwo do jazdy po pijaki, to zamiast jazdy po pijaku powinieneś napisac "jazdy po kilku czekoladkach z alkoholem". Teoretycznie alkohol jest, ale nie ma go zbyt wiele. Tak samo w związkach kazirodczych - prawdopodobieństwo większe, ale minimalnie.

Osobiście nie jestem zwolennikiem stosunków z osobami blisko spokrewnionymi, a w szczególności w pierszej linii pokrewieństwa (matka-syn), ale już dalej (kuzynostwo)... Zresztą jeśli osoby są dorosłe i wiedzą, co robią, to jest to tylko ich osobista sprawa. I co komu do tego?

[iceberg]

... ile razy mam pisać, że prawdopodobieństwo wystąpienia zaburzeń jest minimalnie większe podczas kazirodztwa niż podczas urodzenia dziecka z relacji osób niespokrewnionych? Ja rozumiem, że możesz nie wierzyć, ale czytaj dokładnie co piszę. Jeśli chcesz porównywać kazirodztwo do jazdy po pijaki, to zamiast jazdy po pijaku powinieneś napisac "jazdy po kilku czekoladkach z alkoholem". Teoretycznie alkohol jest, ale nie ma go zbyt wiele. Tak samo w związkach kazirodczych - prawdopodobieństwo większe, ale minimalnie.

Wiedźmin a zatem poproszę o Twoje źródła na ten temat, interesują mnie naukowo poparte badaniami dane o częstotliwości występowania wad na 1000 urodzeń ze związków kazirodczych i na 1000 z niespokrewnionych. Nie interesuje mnie liczba ogólnie wad bo ilość stosunków kazirodczych jest wielokrotnie niższa niż u osób niespokrewnionych więc nie ma co porównywać.
Rozumiem, że upierając się masz jakieś dowody na poparcie swojej tezy - inne niż Wikipedia, bo wybacz ale to nie jest źródło do powoływania się w poważnych dyskusjach...

[Wiedźmin]

widzę, że sobie kpisz. NIe myślisz chyba, że podam ci dane, do dostępu którego mają tylko genetycy w swoich pracach. Chcesz dowodów - poczytaj książki o genetyce. Znajdź i porozmawiaj z jakimś genetykiem. A jeśli on potwierdzi ci to samo co napisałem, to nie zrób głupiej miny.
Cóz, jeśli nie wierzysz w to, co ja pisałem, przeczytaj sobie to:http://ewolucjonizm.blog.onet.pl/Kaz...,ID309749293,n. To link do artykułu o przekazywaniu genów. Podejrzewam, że i tak nie uznasz go za wiarygodny, ale cóż, nie moja to sprawa

Nie interesuje mnie liczba ogólnie wad bo ilość stosunków kazirodczych jest wielokrotnie niższa niż u osób niespokrewnionych więc nie ma co porównywać.

A czy ja chociaż raz powiedziałem o ilości, czy mówiłem o prawdopodobieństwie? A jesli pamiętasz o prawdopodobnieństwie występowania czegoś mówimy porównując ogół przypadków a nie liczby. Więc ponownie - czytaj uważniej co pisze.

Rozumiem, że upierając się masz jakieś dowody na poparcie swojej tezy

Oczywiście - przeczytane artykuły, notki, książki i rozmowy z biologami.

[iceberg]

Wiedźmin - nie kpię sobie z Ciebie, zakładam że dyskusja w poważnym temacie ma być rzeczowa i konkretna. Jako osoba o wykształceniu medycznym popartym doktoratem na wydziale lekarskim podchodzę sceptycznie do źródeł internetowych. Pisząc publikacje do czasopism naukowych muszę podeprzeć się wiarygodnymi cytowaniami na poparcie swoich tez. Więc proszę Cię żebyś się nie obrażał kiedy liczę na to że jesteś w stanie obronić swoje argumenty czymś więcej niż linkiem do bloga. Poszperam w wolnej chwili i postaram się tu wkleić linki do blogów czy artykułów, które będą stały w całkowitej sprzeczności z Twoim linkiem. Oczywiście wtedy możesz powiedzieć, że tym osobom to nie wierzysz i będziesz miał rację. Stąd moja prośba o jakiekolwiek wiarygodne źródło na które się możesz powołać.
Uwierz mi - genetycy też publikują swoje prace, na tym polega rozwój nauki i badań. Te prace są dostępne albo w całości albo przynajmniej w postaci abstraktów (czyli streszczeń) - najczęściej w języku angielskim. Poszukaj sobie w Medline - to ogólnoświatowa baza bibliograficzna z artykułami naukowymi.
Uwierz mi - nie uwziąłem się na Ciebie tylko nie zgadzam się z Twoimi teoriami, które stoją w sprzeczności z pojęciem wiarygodnym dla ogółu społeczeństwa. Jeśli chcesz podtrzymać swoje zdanie to ok, nie będę Cię przekonywał ale nie licz, że bez dowodów uwierzę w Twoje teorie.
Jak dla mnie kazirodztwo jest bardziej niebezpieczne z punktu widzenia genetyki niż homoseksualizm, który genów nie przekazuje.
Skoro mamy linki internetowe - proszę:

http://www.polskatimes.pl/rozmaitosci/nauka/105554,kazirodztwo-zniszczylo-habsburgow,id,t.html?cookie=1

na poparcie tezy o szkodliwości związków kazirodczych
I jeszcze jeden link:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20305591 tym razem abstrakt z pisma naukowego potwierdzającego zwiększoną zapadalność na chorobę w izolowanej społeczności. Izolowana - oznacza małą wymianę genów, praktycznie w takiej społeczności ludzie są ze sobą w większym czy mniejszym stopniu spokrewnieni

[kenta]

Nie będę się rozpisywać - kazirodztwo jest obrzydliwe i tyle. Może związke ojca z córką też mamy akceptować?

Masz racje, tego nie będziemy akceptowali, ale co powiesz o związku prababci z prawnuczkiem? To już tak nie razi, jak ta powyższa opcja ( M S )

K.

[Wiedźmin]

iceberg ale ja naprawde nie uważam się zaszczuty z Twojej strony. Masz prawo mieć odmienne zdanie, nawet w momencie, gdy będę je uważał za błędne. Interesuję się psychologią i seksuologią, a co za tym idzie także naukami biologicznymi w przeczytałem dotąd kilka książek, trochę artykułów, jak również wdawałem się w dyskusje z różnymi osobami, takżę księżmi, których jak pewnie zauważyłeś neguję nieustannie. W tej chwilii nie podam Ci cytatów z książek ani niczego podobnego z prostej przyczyny - za dużo czasu by zajęło szukanie takiego czegoś. Jedyne, co ode mnie dostaniesz to artykuły i nazwiska. Podam Ci artykuł w gazecie, który z Twoimi poglądami prawdopodobnie odrzucisz. Myślę tu o tygodniku "NIE". Był tak artykuł pt "Szlachetni Matkoje*cy". Tutaj masz do niego linka: http://www.nie.com.pl/art21787.htm. Zwróć uwagę na wypowiedź profesora Stevena Pinkera. Mam nadzieję, że jest to dla Ciebie wystarczająco wiarygodne źródło, byś od razu nie odrzucił jego tezy. Cytuję fragment artykułu z wypowiedzią pana profesora:

Przy dużej zgodności genetycznej rodziców zwiększa się prawdopodobieństwo homozygotyczności w łańcuchu DNA, które ma podstawowy wpływa na długość życia. Badania łańcucha DNA u stulatków we Włoszech wykazały właśnie taką zgodność. Uzyskać ją najłatwiej przez reprodukowanie się organizmów spokrewnionych. Z tych samych powodów krzyżowanie genów spokrewnionych osób wpływa na większą sprawność systemu immunologicznego. U osób spokrewnionych, np. kiedy matką staje się córka ojca swego, niemożliwy jest konflikt serologiczny.

Reprodukowanie się osób skoligaconych oprócz podobieństw biologicznych ma też inne sprzyjające szczęściu i zdrowiu aspekty. Po pierwsze jest już pewne, że podświadomie wybieramy na partnerów osoby podobne do własnych rodziców. Trudno sobie wyobrazić znalezienie lepszej żony niż własna matka. Każdy chłopiec w dzieciństwie zapewniał, że kiedy dorośnie, właśnie z nią się ożeni. Nie sposób też sobie wyobrazić kogoś bardziej podobnego do własnego ojca niż on sam.
Osoby wchodzące w związki mimo koligacji mają więc szanse graniczące z pewnością, że partner będzie kulturowo najbardziej z nim zbieżny. Poszukiwanie partnera wśród kuzynów nie dostarcza wielu rozczarowań, jest mniej stresogenne, a przede wszystkim nie tak długotrwałe. Osoby skoligacone z tego pewnie powodu mają więcej dzieci, a te dzieci też mają więcej dzieci. Tak zatem z przyczyn biologicznych i kulturowych kazirodztwo jest dobrodziejstwem.

Licze na to, że takie coś da także osobom o nazwijmy je "staromodnych" poglądach do myślenia

[iceberg]

podam Ci artykuł w gazecie, który z Twoimi poglądami prawdopodobnie odrzucisz. Myślę tu o tygodniku "NIE". Był tak artykuł pt "Szlachetni Matkoje*cy". Tutaj masz do niego linka: http://www.nie.com.pl/art21787.htm. Zwróć uwagę na wypowiedź profesora Stevena Pinkera. Mam nadzieję, że jest to dla Ciebie wystarczająco wiarygodne źródło, byś od razu nie odrzucił jego tezy. Cytuję fragment artykułu z wypowiedzią pana profesora:

Licze na to, że takie coś da także osobom o nazwijmy je "staromodnych" poglądach do myślenia

po pierwsze - nie wiedząc o mnie nic nie możesz mi sugerować co odrzucę a co nie... akurat pismo redaktora Urbana czytywałem swojego czasu i nie bulwersowało mnie w jakimś znaczącym stopniu.
Natomiast odniosę się do cytowanego profesora - jeśli reprezentuje taki poziom o jakim pisze w kontekście konfliktu serologicznego - to mogę odrzucić całkowicie spokojnie jego teorie.
Tak się składa że akurat prowadzę zajęcia ze studentami z przedmiotu "Serologia grup krwi" i nawet student IV roku nie powie takiej głupoty...
Konflikt serologiczny jest niemożliwy tylko u bliźniąt jednojajowych.
Dziecko dziedziczy tylko połowę genów od jednego z rodziców a co za tym idzie druga połowa pochodzi od drugiego. Przykład ojciec jest A Rh+ matka B Rh-, córka może mieć grupę B Rh+ (kłaniają się podstawy genetyki grup krwi - ale jako fachowiec zapewne to już wiesz). Czyli totalna bzdura - że ojciec i córka nie mogą mieć konfliktu serologicznego. Dalej - obecnie jest znanych 294 antygeny grupowe sklasyfikowane w 27 układów grupowych - konflikt może wystąpić w każdym z nich. Proszę nie powołuj się na coś co można tak łatwo obalić .
Nie mam poglądów "staromodnych" po prostu opieram się na naukowych podstawach - jak na razie Twoje nie są wystarczające - "quod erat demonstrandum"

[erilen]

O jak przyjemnie

Wiedźmin, przyznaję,bez bicia, że miałem siłę tylko na 1/3 wątku, więc krzycz jeśli odnoszę się do czegoś przerobionego. A po tym wstępie: masz rację, że surowe prawdopodobieństwo wystąpienia wad genetycznych o dziecka z jednokrotnego związku kazirodczego jest tylko minimalnie wyższe niż w przypadku rodziców niespokrewnionych.

Podobnie minimalnie wyższe jest prawdopodobieństwo, że zginiesz za kółkiem po małym piwie, niż trzeźwy. Stosunkowo minimalnie rośnie też p gdy wypijesz 0,50 i 0,55 el spiru. Ufam, że nie muszę tej metafory rozwijać do dalszych miejsc po przecinku

A teraz na poważnie, w Twojej argumentacji jest kilka wad, ale skoncentruje sie na jednej, statystycznej z natury. Wykorzystujesz - świadomie czy nie - pewien sofizmat, znany starosłowiańskim filozofom pod postacia pytania np. "Od którego wypadniętego włosa jest się łysym". W świecie przyrody nie występuje takie zwierzę, jak "jakościowa różnica". Dowolne jakościowe pojęcie (łysy, wadliwy, dobry itp.) można rozmyć przez pytanie o ilościową granicę - on nie istnieje, albo raczej: jest aprioryczna.

Nie ma czegoś takiego jak "bezpieczne kazirodztwo" - każde jest niebezpieczne, na tej samej mocy na jakiej nie ma "bezpiecznego rodzicielstwa" - bo każde jest niebezpieczne, bo zawsze moze wystąpić wada. A czemu występuje? Bo nawet u osób niespokrenionych trafiają się np. dwa allele recesywne wywołujące chorobę. Oczywiście w rodzinie trafiają się częściej, bo się w jej ramach dziedziczą. Oczywiscie trafiają się tym częściej, im częściej rodzinka dbała o "czystość krwi" (albo w im bardziej izolowanej społeczności żyła).

Innymi słowy, z definicji genetycznej i matematycznej, dzieci ze związków kazirodczych mają zawsze mniejszą zmienność genomu (jako rekombinacji genomów rodziców). Po prostu są podzbiorem, a nie - jak wnosisz - porównywalnym, "minimalnie" innym zbiorem. Im bardzije "kazirodcze" tym gorzej dla nich i to nie tylko w "małym obrazku" (wady wrodzone), ale i wielkim, ewolucyjnym: przez mniejsze zdolności adaptacyjne - bo każda ograniczona pula jest po prostu słabsza (mniej zróżnicowana = mająca mniejszy potencjał adaptacyjny).

Oczywiście w wymiarze osobistym można technicznie rzecz biorąc podjąć tę decyzję i mieć zdrowe dziecko z siostrą i jeszcze być szczęśliwy. Tak samo jak można chlać w trakcie ciąży z efektem jak wyżej, albo zachodzić w nią w wieku 65 lat. Można - pytanie na co byś postawił pieniądze. Ja nie mam złudzeń

[Wiedźmin]

po pierwsze - nie wiedząc o mnie nic nie możesz mi sugerować co odrzucę a co nie...

Dlatego napisałem prawdopodobnie

Co do konfliktu serologicznego to możliwe, że zabrakło w tłumaczeniu słowa prawie, lub prawdopodobieństwo jest tak małe, ze profesor o tym nie wspomniał. Wątpię, by człowiek ze stopniem profesora nie miał pojęcia o czym mówi. Może to także jakiś Twój błąd. NIe wiem i nie obchodzi mnie to. Nie jestem "fachowcem", a bynajmniej nie w dziedzinie biologii. Posiadam podstawowe informacje i tyle mi wystarczy. Jednakże nie rozdrabniając się na rozmowy o antygenach dalej wierzę książkom i artykułom, które przeczytałem, a które stoją w sprzeczności z Twoimi opiniami. Jednak jeśli będę miał chwilę czasu i będę o tym pamiętał to sprawdze książki, w których może być o tym mowa i prześlę Ci cytaty.

erilen piszesz, że nie ma czegoś takiego jak bezpieczne kazirodztwo. Cóż, mutacja może się zwiększyć w każdym typie związku, także niekazirodczym. Mówisz także, że geny jakby "zbierają się w puli". O tym było w linku, który podałem wcześniej (http://ewolucjonizm.blog.onet.pl/Kaz...,ID309749293,n), a który Iceberg odrzucił jako niewiarygodnego bloga. Nie zgadzam się z tym, bo z podobnymi opiniamy już wcześniej sie zetknąłem. Nie pamiętam jednak w jakiej to było książce, artykule etc, więc to tylko moje słowa.

Tutaj wcale nie bronie kazirodztwa, bo uważam, że podjęcie decyzji o takim związku jest osobistą sprawą każdego czlowieka. Próbuje jednak obiektywnie przedstawić moje wiadomości na ten temat. Postaram się jeszcze kiedyś za pamięcią dorzucić jakieś artykuły bądź cytaty, jednak kto uparł się, że się ze mną nie zgodzi i tak to zrobi

[erilen]

Mówisz także, że geny jakby "zbierają się w puli".

Nawet autor cytowanego blogaska to przyznaje p. 3-ci akapit, tuż przed rozpoczęciem przez niego zamulania tematu, za pomocą szerokiego wachlarza przypraw erystycznych, m.in. kopania chochoła ("nie oznacza to [...]") czy postawienie fałszywej alternatywy ("społeczeństwo kazirodców" vs "niekazirodców").

Kontakt w rzeczywistością traci ostatecznie (i nieprzypadkowo, jak sądzę z nagromadzenia wielosylabowców) np. w momencie kiedy przemyca tezę, że w populacji generalnej recesywne allele (do których się ograniczył w 2. akapicie) się doskonale konserwują i kumulują, co jest wielką zbrodnią na całym naszym kolektywnym genomie, dokonaną przez złą mutację antykazirodczą. Tak jakby nie było selekcji w populacji ogólnej

Rozumiem dlaczego ten tekst z bloga Cie przekonał: ma to poniekąd sporo wspólnego z dobrem środków przez jego autora, natomiast bardzo niewiele z prawdą w sensie naukowym. Jakakoleik polemika z nim na poziomie szczegółu mija się z celem jeśli popatrzysz na jego konkluzję przez pryzmat potdstawowej tezy genetyki i teorii ewolucji: potencjał przystosowawczy wynika ze zróżnicowania genomu.

W wydaniu autora "wyszło" na to, że mniej (bo uznaje mniejszą pulę) znaczy więcej ("eliminacja alleli"), albo przynajmniej tyle samo ("nie byłoby więcej chorób" - może tak, ale ludzi na pewno znacznie mniej ). Pomija nie tylko podstawy genetyki populacyjnej, ale i zdrowy rozsądek: wszystkie eksperymenty naturalne z kazirodztwem (np. społeczości izolowane społecznie lub przestrzennie), że o najczystszej i nienaukowej praktyce np. pośród hodowców zwierząt nawet nie wspomnę. Nawet najprostsza genetyka mendlowska i krzyżówka zada mu kłam: p. częstość wystąpienia potomka typu RR u krewnych (por. z empiryczną śmiertelnoscią dzieci: coś za mało ich umiera jak na tezy autora :>)

Nie zgadzam się z tym, bo z podobnymi opiniamy już wcześniej sie zetknąłem.

Mam nadzieję, że nie polegasz zbyt często na tym kryterium prawdy

Tutaj wcale nie bronie kazirodztwa, bo uważam, że podjęcie decyzji o takim związku jest osobistą sprawą każdego czlowieka.

Oczywiście: to nas odróżnia od talibów (że widzimy różnicę między głoszeniem poglądu, a duskusją na jego temat

jednak kto uparł się, że się ze mną nie zgodzi i tak to zrobi

Genetyka jest m.in. dlatego pięknym y wdzięcznym polem badań, że nie ma w niej miejsca na autorskie interpretacje. Dziedziczenie można w sposób doskonały modelować matematycznie a uzyskane odpowiedzi są pewne. Dlatego nie sądzę, żeby ktokolwiek wziął powyższe do siebie

[nuova]

A mnie zastanawia argumentacja za - głównie za są faceci. Czyżby po prostu argumentowali swoje ciągoty do sióstr/kuzynek/matek? Bo innego wyjścia nie widzę. Pewnie jakby mój kuzyn wywoływał we mnie erotyczne emocje i fantazjowałabym o seksie z nim to też bym w tym temacie broniła kazirodztwa Mało Wam lasek, że musicie w swojej rodzinie szukać? Nie kumam tego, wybaczcie.

[keepitsecret]

A mnie zastanawia argumentacja za - głównie za są faceci. Czyżby po prostu argumentowali swoje ciągoty do sióstr/kuzynek/matek? Bo innego wyjścia nie widzę. Pewnie jakby mój kuzyn wywoływał we mnie erotyczne emocje i fantazjowałabym o seksie z nim to też bym w tym temacie broniła kazirodztwa Mało Wam lasek, że musicie w swojej rodzinie szukać? Nie kumam tego, wybaczcie.

tez tego nie kumam.
chyba wlasnie troche tak jest dopuszczam ewolucyjny przymus takich zwiazkow w sytuacjach bez wyjscia.. [w wiosce sami spokrewnieni a do innej wioski daleko albo jej nie ma]ale wszystkie inne to grube dewiacje

[erilen]

Tu był komentarz do skasowanego postu - anduk.

hmm, a gdzie są Twoje?

W metodzie naukowej to postulujący (np. kwestionujący konsensus w dziedzinie) musi przedstawić uzasadnienie. Na dodatek: nie można dowieść nieistnienia rzeczy - dowodzi się pozytywnie (czyli istnienie).

Nie ma sensu odnosić się do każdej tezy np. karkołomnych wygibasów autora przywołanego blogaska. Nie trzeba znaleźć badań czy publikacji poświęconej wprost każdemu błędowi w logice i niezrozumieniu autora. Po pierwsze ich wcale być nie musi, po drugie możemy użyć kryteriów bardziej ogólnych; np. wiemy co myśleć o poniższym:

a+b=c //+a+b+c
a+b+a+b+c = c+a+b+c
2a+2b+c=2c+a+b
2a+2b-2c=a+b-c
2(a+b-c)=1(a+b-c) // : (a+b-c)
2=1

[YoungStallion]

Macie tu coś ciekawego:

Wyniki badań opublikowane na łamach czasopisma naukowego on-line „Public Library of Science” dowodzą, że ryzyko wystąpienia wad genetycznych u dzieci kuzynów jest o 2 procent wyższe od normy, a ryzyko poronienia lub śmierci niemowlęcia o 4,4 procent. Wyniki te pokrywają się jednak ze statystykami dotyczącymi wad u dzieci kobiet zachodzących w ciążę po 40 roku życia (które nie są spokrewnione ze swoimi partnerami).

„Skoro kobietom po 40-tce nie zabraniamy zajść w ciążę, radzimy tylko, aby były pod ścisłą kontrolą lekarską i wykonały komplet badań prenatalnych, takie same reguły powinny obowiązywać wiążących się ze sobą kuzynów.” tłumaczy prof. Spencer. „ Z medycznego punktu widzenia nie ma powodu zabraniać kuzynom pierwszego stopnia zawierania małżeństw i zakładania rodzin”.

Źródło: http://odkrywcy.pl/kat,111412,title,...wiadomosc.html

[erilen]

No i racja: dla kuzynów I-go stopnia jest względny luz (dla rodzeństwa te wartości skaczą o rząd wielkości). Jesli jeszcze potomstwo tych kuzynów "pójdzie w świat" to już w ogóle efekt bedzie dla nich pomijalny - gorzej jesli też "zostaną w rodzinie": wówczas ich procent zapadalności na tego typu choroby zdecydowanie wzrasta.

Garść przykładów: http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=243