Denerwujące zachowania społeczne

[holly]

Red haah, większość właśnie twierdzi, że woli "szczerość prosto w oczy" od obrabiania pupska

Ja próbuję wypracować filozofię "zwisa mi to". Ale generalnie w****iają mnie mili ludzie (tak tak, sygnaturka)... to chyba bardziej mentalność, niż zachowania.

[holly]

... kurtuazja?

[Xenon]

Gani tych, którzy jeżdżą szybko, itp. nie znając realiów panujących na drogach. Jestem kierowcą, który jeździ bardzo dużo (średnio 50-60 tys. rocznie) i powiem Ci, że nie mam nic przeciwko fotoradarom, niech stoją w każdej wiosce i na każdym rogu, pod warunkiem, że będą zbudowane drogi szybkiego ruchu i obwodnice tych wiosek. (...)
Osoba, której podróżowanie na co dzień ogranicza się do przejścia się na przystanek autobusowy, potem pojechania autobusem 5 przystanków po wyznaczonym pasie dla autobusów będzie mi potem opowiadać, że kierowcy na polskich drogach źle się zachowują.

"Mądremu wystarczą dwa słowa, a głupiemu to i referatu mało - jak powiedział Sofronow"
To od ilu km rocznie pieszo, rowerem, autobusem czy pociągiem można krytykować wiecznie umęczonych i zgnębionych przepisami polskich kierowców?

Nie jest normalnym, że jadę drogą krajową, na której co dwa kilometry mam wioskę i ograniczenie prędkości do 40 lub 50, a pomiędzy wioskami samotnie stojące przy drodze domy, przy których jest ograniczenie do 70. I teraz pomyśl, że musisz tak zapieprzać 400km i np. co drugi dzień.

Nie jest normalne, że wyprawa po chleb dla mieszkańca takiej wioski jest ryzykowna, bo miszczowie kierownicy chcą sobie pohulać.
GDDKiA wcale nie jest tak chętna do stawiania ograniczeń prędkości wg widzimisię. Skoro jest ograniczenie, to najczęściej zdarzają się tam od czasu do czasu wypadki.

Ale generalnie w****iają mnie mili ludzie (tak tak, sygnaturka)... to chyba bardziej mentalność, niż zachowania.

Brzmi jak manifest zbuntowanej gimnazjalistki, kitrającej papierosy przed rodzicami.

[Padre_Vader]

Xenon, jeździsz dużo? Jak zaczniesz to pogadamy

[Xenon]

Jak burak za kierownicą czepia się mnie, że raczyłem przechodzić na migającym zielonym, bo on chce przejechać na zielonej strzałce, która i tak mu już zgasła parę sekund temu, to jest po prostu burakiem. Ilość kilometrów jego i moja nie ma żadnego znaczenia. Świat nie kręci się wokół samochodów.

[Padre_Vader]

Powtórzę, zacznij jeździć, szczególnie poza miastami i pogadamy

[Xenon]

Zacznij używać bardziej przekonujących argumentów niż "ja jeżdżę dużo, więc wiem co to ruch drogowy dzi*ko!", to pogadamy.
Ruch drogowy to nie tylko samochody. Póki ruch samochodowy nie jest oddzielony od innych, póty musi się z innymi liczyć.

[opowiedzmiotym]

Tu zgodze sie z xenonem. No wiciagnelabym bydlaka z samochodu i nakopala w glupi lep.

[Padre_Vader]

To się nie dogadamy w tej kwestii, ale przynajmniej mamy obraz tego, że każdy kij ma dwa końce i to, że zachowania pewnych osób są denerwujące dla innych może powodować, że ci inni denerwują się na tych pierwszych.

[Stopper]

- porażająca ignorancja. Pod to podpada też brak kultury dyskusji (...)

Xenon, jeździsz dużo? Jak zaczniesz to pogadamy

Argumentum ad personam

[Padre_Vader]

Stopper rzeczywiście dałem się ponieść i złapać jak dziecko na tym co zazwyczaj ja wyciągam i wykorzystuję . Żeby jednak udowodnić Ci, że nie wyczerpałem argumentów to:

Xenonie, zgadza się, że ruch drogowy to nie tylko samochody, jednak zwróć uwagę, że kompetencje poszczególnych użytkowników dróg są różne, a śmiem twierdzić, że kompetencje np. pieszych, czy tzw. niedzielnych kierowców, czy grupy, którą u mnie nazywamy kierowcami w kapeluszach (zwróćcie uwagę, że kierowcy, którzy jeżdżą z założonym kapeluszem zazwyczaj wsiadając za kółko mocno mijają się ze swoim powołaniem) są niższe niż np. kierowców, robiących dużo kilometrów (np. kierowców samochodów ciężarowych). Wynika to z doświadczenia w prowadzeniu samochodu, wielości sytuacji, które mieli możliwość widzieć na drodze i się w nich znaleźć. To kierowcy wiedzą częściej jak się zachować na drodze, chociażby ze względu na to, że znają zasady ruchu drogowego czy znaki drogowe. Osoba, której jedynym znanym znakiem jest biały prostokąt z niebieską obwódką i czarnym autobusikiem w środku nie posiada wg mnie wystarczających kompetencji, żeby poruszać się poza terenem zabudowanym. Kierowca, który do samochodu wsiada raz w tygodniu, przejeżdżając nim najpierw z domu do kościoła, potem na cmentarz, a potem z powrotem do domu nie ma zielonego pojęcia o tym jak zachować się w wielu sytuacjach na drodze. Przykład ostatnio byłem świadkiem stłuczki ciągnika siodłowego z naczepą i osobówki (tak, pan w kapeluszu). Ciągnik zawracał na rondzie ze skrajnie lewego pasa (przeznaczonego do jazdy na wprost, a nie skrętu w lewo, a tym bardziej zawracania). Kierowca osobówki skręcał w lewo. W dupie miał, a raczej pewnie nie miał pojęcia o tym co zrobi kierowca tira i olał to, że ten ustawiając się na pasie do jazdy na wprost dał migacz w lewo. Każdy logicznie myślący (a przede wszystkim pilnie uważający na kursie na prawo jazdy) wie, że duże auta mają pewne ograniczenia i że niemożliwym jest wykonanie przez nie pewnych manewrów z pasa do tego przeznaczonego i dozwolone jest wykonywanie manewrów w taki sposób jaki umożliwi ich poprawne wykonanie. Finał oczywiście był taki, że Pan w kapeluszu wpakował się pod koła naczepy zawracającego ciągnika. Z jakiego powodu? Oczywiście przez brak myślenia kapelusznika, który zignorował migacz stojącego obok auta i co najważniejsze sam wpakował się pod koła naczepy, bo przy złamanym składzie w lusterku widać jedynie bok naczepy i kierowca dużego auta nie miał nawet szans zobaczyć, że ktoś mu tam wjeżdża. Mówię o takich burakach. Mówię też o osobach, które chodzą prawym poboczem, pomimo, że przepisy wyraźnie mówią jak pieszy powinien zachowywać się na jezdni. Mówię o osobach, które w nocy nie zakładają żadnych odblasków, bo wygląda to obciachowo, o ludziach, którzy przechodzą 50 metrów od przejścia dla pieszych, bo nogi bolą żeby dojść do bezpiecznego przejścia, o debilach wchodzących na pasy gdy zielone światło dla pieszych mruga już od jakiegoś czasu (przecież wiadomo, że nie zdąży zanim się nie zmieni na czerwone), o ludziach, którzy jeżdżą lewym pasem na drogach dwujezdniowych i dwupasmowych, o jeżdżących "na spacery", o kretynach, którzy zwalniają przed każdą tirówką na krajówkach, żeby się przyjrzeć i oblookać towar, o rowerzystach, którzy jak pedałują to prawe machnięcie nogi = zjazd do środka jezdni, lewe machnięcie = zjazd do krawędzi jezdni, o rowerzystach na drogach szybkiego ruchu, o kierowcach wjeżdżających bezpośrednio przed ciężarówki, o ludziach jeżdżących poza terenem zabudowanym z prędkością 70km/h, o ludziach, którzy jak się zepsuje pogoda to głupieją i boją się jechać, przez co stwarzają zagrożenie, o kierowcach nie umiejących wychodzić z poślizgu, o kierowcach pierwszy raz ciągnących przyczepy (nie daj boże pierwszy raz mocujących ładunek na przyczepie) i wielu, wielu innych, których z okien autobusu nie widać, a nawet jeśli widać to tylko z boku mijając ich, natomiast nie trzeba wlec się za nimi 40 km, ze względu na to, że co chwilę jest teren zabudowany na drodze, podwójna ciągła, ograniczenie do 50 lub 70, ogromne koleiny, duży ruch, pielgrzymka podążająca na Jasną Górę itp. Co do tego, że GDDKiA stawia ograniczenia tylko tam gdzie jest niebezpiecznie to mam nadzieję, że znajdzie się tu więcej takich jak ja, którzy wytłumaczą Ci jak można dostać mandat na prostym odcinku drogi, pomiędzy polami, gdzie jakiś kretyn ustawił pięćdziesiątkę, a strzela do Ciebie nieoznakowane auto z fotoradarem wbudowanym w grill, albo trafiasz na ekipę filmową z wideorejestratorem jeżdżącą tym odcinkiem w tę i na zad tylko dlatego, że wiadomo, że nikt normalny tam nie zwolni.

[znowuzapilem]

Oczywiście ze Smok ma racje. Ksenon, masz w ogóle prawo jazdy?

[Xenon]

Xenonie, zgadza się, że ruch drogowy to nie tylko samochody, jednak zwróć uwagę, że kompetencje poszczególnych użytkowników dróg są różne, a śmiem twierdzić, że kompetencje np. pieszych

Są i muszą być różne. Pieszy czy rowerzysta może zrobić krzywdę przede wszystkim sobie.

To kierowcy wiedzą częściej jak się zachować na drodze, chociażby ze względu na to, że znają zasady ruchu drogowego czy znaki drogowe.

Ale też często patrzą przez pryzmat swojego zderzaka np. "powinno być 3 minuty zielonego na mojej trasie" i takie zachowanie może krytykować każdy, kto potrafi swoje zdanie racjonalnie uzasadnić.

o debilach wchodzących na pasy gdy zielone światło dla pieszych mruga już od jakiegoś czasu (przecież wiadomo, że nie zdąży zanim się nie zmieni na czerwone

Zielony migowy jest sygnałem zezwalającym tak samo jak zielony stały. Jak widać, mimo tylu kilometrów nie zauważyłeś, że pomiędzy końcem zielonego migowego, a początkiem zielonego dla konfliktowego strumienia pojazdów jest tak długi czas międzyzielony (8-15 sekund, w zależności od długości przejścia), że pieszy może przejść przez całe przejście.

o rowerzystach na drogach szybkiego ruchu,

Jeśli nie ma tam zakazu lub ścieżki rowerowej obok, to niby czemu miałoby ich nie być? Bo się szanowni państwo w samochodach opóźnią o kilkanaście sekund?

ze względu na to, że co chwilę jest teren zabudowany na drodze,

Skoro są zabudowania, to czemu miałoby być inaczej? Nawet jeśli nie mieszka tam wiele osób, to nie znaczy, że ci ludzie nie mają prawa do funkcjonowania w otoczeniu ruchliwej drogi w jako takim komforcie, a jakoś tak się składa, że m. in. im mniejsza prędkość, tym mniejszy hałas.

Co do tego, że GDDKiA stawia ograniczenia tylko tam gdzie jest niebezpiecznie to mam nadzieję, że znajdzie się tu więcej takich jak ja, którzy wytłumaczą Ci jak można dostać mandat na prostym odcinku drogi, pomiędzy polami, gdzie jakiś kretyn ustawił pięćdziesiątkę, a strzela do Ciebie nieoznakowane auto z fotoradarem wbudowanym w grill, albo trafiasz na ekipę filmową z wideorejestratorem jeżdżącą tym odcinkiem w tę i na zad tylko dlatego, że wiadomo, że nikt normalny tam nie zwolni.

Nie ręczę za wszystkie oddziały GDDKiA, ale taka jest u nich logika stawiania ograniczeń prędkości - tam gdzie zdarzają się wypadki, tam jest ograniczenie. Perspektywa kierowcy samochodu nie jest jedyną braną pod uwagę. Często policja naciska na wprowadzenie ograniczeń, ale zarządca drogi odmawia.
Ruchome fotoradary to już bardziej kwestia policji.

[Padre_Vader]

Co do Twojej teorii o równoważności użytkowników drogi to odsyłam do ustawy Prawo o ruchu drogowym:

Art. 11.
1. Pieszy jest obowiązany korzystać z chodnika lub drogi dla pieszych, a w razie ich braku – z pobocza. Jeżeli nie ma pobocza lub czasowo nie można z niego korzystać, pieszy może korzystać z jezdni, pod warunkiem zajmowania miejsca jak najbliżej jej krawędzi i ustępowania miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi.

Pogrubienie moje.
Polecam też art. 13 ust. 1 i 3. Może się czegoś nauczysz nowego.

Pieszy czy rowerzysta może zrobić krzywdę przede wszystkim sobie.

Albo kierowcy, który ratując się przed pizgnięciem w takiego zjedzie na przeciwny pas ruchu (patrz. czołówka), albo walnie w drzewo (patrz. pizgnięcie w drzewo). Albo kierowcy i czwórce pasażerów, których wiezie...w tym trójce dzieci. Jak pisałem każdy kij ma dwa końce.

Ale też często patrzą przez pryzmat swojego zderzaka np. "powinno być 3 minuty zielonego na mojej trasie" i takie zachowanie może krytykować każdy, kto potrafi swoje zdanie racjonalnie uzasadnić.

Hmmm Xenon czyli tak samo jak taki pieszy, który uważa, że najlepiej, żeby mu światło zielonym było. Jak widzisz punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Powiedz mi tylko, częściej spotykasz kierowców przejeżdżających na czerwonym świetle czy pieszych przechodzących na czerwonym świetle lub poza wyznaczonymi przejściami?

Zielony migowy jest sygnałem zezwalającym tak samo jak zielony stały. Jak widać, mimo tylu kilometrów nie zauważyłeś, że pomiędzy końcem zielonego migowego, a początkiem zielonego dla konfliktowego strumienia pojazdów jest tak długi czas międzyzielony (8-15 sekund, w zależności od długości przejścia), że pieszy może przejść przez całe przejście.

Z tego co mnie uczono to zielony pulsacyjny dla pieszych to informacja o konieczności opuszczenia jezdni, bo zaraz zmieni się na czerwone, a nie możliwość pakowania się pieszego ze swoją dupą na przejście, bo podejrzewa, że zielone dla pojazdów zrobi się za 15 sec. Chyba uczono mnie dobrze, nieprawdaż?

Jeśli nie ma tam zakazu lub ścieżki rowerowej obok, to niby czemu miałoby ich nie być? Bo się szanowni państwo w samochodach opóźnią o kilkanaście sekund?

Bo rowerzysta na drodze szybkiego ruchu stwarza niebezpieczeństwo dla siebie i innych użytkowników drogi. Bo normalny człowiek o tym wie i nie będzie stwarzał niepotrzebnego zagrożenia, tylko wybierze inną drogę.

Skoro są zabudowania, to czemu miałoby być inaczej?

Bo to naturalne i cały cywilizowany świat to rozumie, że drogi krajowe, tranzytowe, autostrady i inne drogi szybkiego ruchu buduje się poza terenami zabudowanymi. Jak myślisz, dlaczego w Dojczlandzie robisz 300km w dwie i pół godziny, a u nas wleczesz się z Bydgoszczy do Wrocławia przez pół dnia. Bo oni myślą, a my mamy Xenonów, którzy nie widzą nic złego w tym, że krajówka leci przez wiochę, a jeszcze zaraz powiedzą, że powinno się tam ustawić fotoradar i ogranicznik prędkości na drodze, bo mieszkają tam tylko dlatego, że chcieli wyżydzić od Państwa większą kasę jak była droga budowana i się na nich wypięto. Wiem, że to nie wszyscy, ale znam taki przypadek chociażby w mojej miejscowości. Bo w Polsce jest ogromne przywiązanie do ziemi, tej tutaj, tej na której mieszkamy w tej chwili. Nieważne, że dostaniesz mnóstwo kasy, za którą możesz się spokojnie wybudować i wszystkim będzie wygodniej. Ty chcesz mieszkać przy drodze, bo to Twoja ziemia. Z tego co mi wiadomo to w Stanach jest idealne rozwiązanie. Budowa drogi to inwestycja strategiczna dla obronności kraju. Nie ma, że się nie chce wyprowadzić. Masz tu odszkodowanie i wypieprzaj, bo droga, która będzie szła tu niedaleko jest ważniejsza niż ego jednego czy drugiego farmera. Dla mnie tak samo dobra infrastruktura jest ważniejsza niż dobre samopoczucie Pani Zosi i Pana Mietka mieszkających przy niej.

Nie ręczę za wszystkie oddziały GDDKiA, ale taka jest u nich logika stawiania ograniczeń prędkości - tam gdzie zdarzają się wypadki, tam jest ograniczenie. Perspektywa kierowcy samochodu nie jest jedyną braną pod uwagę. Często policja naciska na wprowadzenie ograniczeń, ale zarządca drogi odmawia.

A Ty masz na to jakiś raport, czy tak Ci się wydaje, że u nich taka logika jest? Niestety taka jest polska mentalność urzędników, że łatwiej postawić ograniczenie niż lepiej wyprofilować zakręt, zbudować obwodnice, zrobić kładkę nad drogą (w sumie i tak nikt nią nie będzie chodził). Wiem, że to nieporównywalnie większe pieniądze, ale skoro mamy miliardy, żeby wydawać na in vitro to może warto się zastanowić czy nie lepiej wydać je na ochronę już żyjących. A co do policji to za dużo się "Drogówki" naoglądałeś i nasłuchałeś dra Mariusza Sokołowskiego. Zapytaj kierowców czy drogówka stoi tam gdzie jest niebezpiecznie czy tam gdzie ludzie przekraczają prędkość to może zrozumiesz.

[Xenon]

Co do Twojej teorii o równoważności użytkowników drogi to odsyłam do ustawy Prawo o ruchu drogowym:
Pogrubienie moje.
Polecam też art. 13 ust. 1 i 3. Może się czegoś nauczysz nowego.

To nic nie wnosi do dyskusji. W tym artykule jest opisana szczególna sytuacja. Gdzie indziej w PoRD jest napisane, że kierującemu pojazdem zabrania się jazdy wzdłuż po chodniku. I co z tego?

Albo kierowcy, który ratując się przed pizgnięciem w takiego zjedzie na przeciwny pas ruchu (patrz. czołówka), albo walnie w drzewo (patrz. pizgnięcie w drzewo). Albo kierowcy i czwórce pasażerów, których wiezie...w tym trójce dzieci. Jak pisałem każdy kij ma dwa końce.

To nie jest wtedy przyczyna bezpośrednia, tylko pośrednia. To jest wybór kierowcy, czy woli uderzyć w pieszego, ciężarówkę, czy ostro zahamować i zostać stukniętym od tyłu.
To tak jakby twierdzić, że praca na budowie powoduje alkoholizm.

Hmmm Xenon czyli tak samo jak taki pieszy, który uważa, że najlepiej, żeby mu światło zielonym było. Jak widzisz punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Powiedz mi tylko, częściej spotykasz kierowców przejeżdżających na czerwonym świetle czy pieszych przechodzących na czerwonym świetle lub poza wyznaczonymi przejściami?

Tak, to jest to samo.
Nie ma większego znaczenia, co częściej spotykam. No przecież ja się nie znam?

Z tego co mnie uczono to zielony pulsacyjny dla pieszych to informacja o konieczności opuszczenia jezdni, bo zaraz zmieni się na czerwone, a nie możliwość pakowania się pieszego ze swoją dupą na przejście, bo podejrzewa, że zielone dla pojazdów zrobi się za 15 sec. Chyba uczono mnie dobrze, nieprawdaż?

Jest jednocześnie zezwoleniem i nakazem jak najszybszego opuszczenia przejścia. Tutaj w punkcie 4.3 jest to dokładnie opisane. Poza tym późne wejście pieszego w żaden sposób nie opóźnia pojazdów.

Bo rowerzysta na drodze szybkiego ruchu stwarza niebezpieczeństwo dla siebie i innych użytkowników drogi. Bo normalny człowiek o tym wie i nie będzie stwarzał niepotrzebnego zagrożenia, tylko wybierze inną drogę.

A jeśli nie ma innej drogi? A jeśli nie ma ochoty jechać wądołami 10 km więcej. To jego wolny wybór i ryzyko, do którego ma prawo, o ile znaki nie mówią inaczej.
Jakoś tak bywa, że najczęściej „normalny” człowiek ma zdanie osoby, która je lansuje.
Równie dobrze mogę napisać, że jak ktoś nie ma cierpliwości do uważania na drodze, to lepiej niech jedzie autobusem albo pociągiem.

Bo to naturalne i cały cywilizowany świat to rozumie, że drogi krajowe, tranzytowe, autostrady i inne drogi szybkiego ruchu buduje się poza terenami zabudowanymi. Jak myślisz, dlaczego w Dojczlandzie robisz 300km w dwie i pół godziny, a u nas wleczesz się z Bydgoszczy do Wrocławia przez pół dnia. Bo oni myślą, a my mamy Xenonów, którzy nie widzą nic złego w tym, że krajówka leci przez wiochę, a jeszcze zaraz powiedzą, że powinno się tam ustawić fotoradar i ogranicznik prędkości na drodze,

Dopowiadasz sobie moje zdanie i tu akurat mocno przestrzeliłeś.
Nie mam nic przeciwko budowaniu autostrad i dróg ekspresowych, jednak mam świadomość, że one nie pojawią się z dnia na dzień i póki co musi być tak, jak jest, czyli po staremu, gdy ruch samochodów był tak mało uciążliwy, że poprowadzono go przez centra miast. A skoro już te drogi biegną przez różne mniejsze miejscowości, to trzeba się też liczyć w jakimś stopniu z potrzebami ich mieszkańców.

bo mieszkają tam tylko dlatego, że chcieli wyżydzić od Państwa większą kasę jak była droga budowana i się na nich wypięto. Wiem, że to nie wszyscy, ale znam taki przypadek chociażby w mojej miejscowości. Bo w Polsce jest ogromne przywiązanie do ziemi, tej tutaj, tej na której mieszkamy w tej chwili.

To są takie same egoistyczne pobudki jak żale, że nie możesz sobie komuś bezkarnie bardziej popierdzieć samochodem jadąc o 20 km/h szybciej.
Jakoś te drogi powstają, więc wywłaszczanie w Polsce też działa.

A Ty masz na to jakiś raport, czy tak Ci się wydaje, że u nich taka logika jest? Niestety taka jest polska mentalność urzędników, że łatwiej postawić ograniczenie niż lepiej wyprofilować zakręt, zbudować obwodnice, zrobić kładkę nad drogą (w sumie i tak nikt nią nie będzie chodził). Wiem, że to nieporównywalnie większe pieniądze, ale skoro mamy miliardy, żeby wydawać na in vitro to może warto się zastanowić czy nie lepiej wydać je na ochronę już żyjących.

Tu jest taki przykładowy wykaz zmian dla województwa mazowieckiego. Trochę podwyższeń prędkości, trochę obniżeń. O tym jak powstawał ten wykaz i że policja chciała więcej ograniczeń wiem z nieoficjalnego źródła.
Urzędnicy muszą też myśleć o tu i teraz, a nie tylko jakimiś planami, że za 10 lat tu może będzie autostrada. Doraźne zmiany dające jakiś balans, to ograniczenia prędkości.

A co do policji to za dużo się "Drogówki" naoglądałeś i nasłuchałeś dra Mariusza Sokołowskiego. Zapytaj kierowców czy drogówka stoi tam gdzie jest niebezpiecznie czy tam gdzie ludzie przekraczają prędkość to może zrozumiesz.

Znowu sobie dopowiadasz na mój temat i tyle.