Czy Bóg istnieje ?

[Zwiąż]

Powiedz wpierw co masz na myśli mówiąc Bóg, żebyśmy mogli rozmawiać. Bo zależnie od Twojej wersji odpowiedzi może być wiele.

Bo widzisz, przy obecnej wersji Twoje pytanie można odczytać w zasadzie jako: Czy istnieje? co łatwo posunąc do: Czy istnieję?

[e-rotmantic]

outgoing, coś wspomniałeś, że generalnie nie można udowodnić, że coś nie istnieje, cokolwiek by to nie było. To chyba nie do końca tak jest. W sumie to jest problem natury filozoficznej w stylu jajka i kury. Nie mniej, chciałbym się przy tym na chwilę zatrzymać. Należałoby tu coś sprecyzować chyba. Nie można udowodnić nieistnienia czegoś, czego istnienia nie dałoby się udowodnić, gdyby to coś istniało. Czyli, dajmy na to, takie twierdzenie Abela-Ruffiniego. Twierdzenie to mówi, że NIE ISTNIEJĄ ogólne wzory (szczegółów tu nie będę wyłuszczał) na pierwiastki wielomianów stopnia wyższego niż 4. I to jest udowodnione. A więc jednak można czasem udowodnić NIEISTNIENIE. Dlaczego? Ciągnąc przykład z tymi wzorami, to gdyby one istniały, byłoby możliwe ich znalezienie.

Reasumując, sęk tkwi w tworzeniu pojęć. Jeśli tworzymy pojęcie czegoś, czego istnienia a'priori nie da się udowodnić, to konsekwentnie, nie można udowodnić jego nieistnienia. I właśnie tak jest m.in. z Bogiem. Siła religii polega właśnie na takim paradoksalnym zdefiniowaniu Boga.

[Zwiąż]

Rozpatruję sens logiczny zdania "Nie można udowodnić nieistnienia czegoś, czego istnienia nie dałoby się udowodnić, gdyby to coś istniało." i się gubię... Bo jeśli udawadniasz nieistnienie czegoś tym samym udawadniasz jego istnienie, bo bez tego istnienia nie mógłbyś temu zaprzeczyć. Nawet jeśli tworzysz tylko tego nazwy to i tak jakby powołujesz to do istnienia.

Istnienia Boga nie da się udowodnić a posteriori w sposób analityczny, a a priori natomiast przy podejściu syntetycznym jest to możliwe.

Możemy wyjść krok dalej- Bóg istnieje, ma swoją nazwę czyli jest elementem rzeczywistości. Co podczepiamy pod tę nazwę to już inna sprawa ale taki termin istnieje.

[outgoing]

Rozpatruję sens logiczny zdania "Nie można udowodnić nieistnienia czegoś, czego istnienia nie dałoby się udowodnić, gdyby to coś istniało." i się gubię... Bo jeśli udawadniasz nieistnienie czegoś tym samym udawadniasz jego istnienie, bo bez tego istnienia nie mógłbyś temu zaprzeczyć. Nawet jeśli tworzysz tylko tego nazwy to i tak jakby powołujesz to do istnienia.

Zwiąż ma rację. Dlatego właśnie w logice nie mozna udowodnić nie istnienia czegoś. Jest to pojęcie wewnętrznie sprzeczne.

Istnienia Boga nie da się udowodnić a posteriori w sposób analityczny, a a priori natomiast przy podejściu syntetycznym jest to możliwe.

Mnie się wydaje że na żadnej płaszczyźnie się nie da.

Możemy wyjść krok dalej- Bóg istnieje, ma swoją nazwę czyli jest elementem rzeczywistości. Co podczepiamy pod tę nazwę to już inna sprawa ale taki termin istnieje.

Ale to zakładasz że istnieje słowo Bóg natomiast nie ma to nic wspólnego z Bogiem jako tworem jakimbądź. Wydaje mi się że Hume miał jednak rację mówiąc że hipoteza Boga jest błędna z założenia.Nie spełnia podstawowych założeń hipotezy naukowej czyli nie wyjasnia tego co istnieje w sposób adekwatny i nie pozwala na przewidywanie przyszłych zjawisk czyli tego co zaistnieje. Ergo nei można wyobrazić sobie czegoś co wzbogaciłoby nasze zrozumienie procesów zachodzących w wszechświecie, gdybyśmy ta hipotezę przyjęli. To jest klasyczne ignotum per ignotum.

outgoing, coś wspomniałeś, że generalnie nie można udowodnić, że coś nie istnieje, cokolwiek by to nie było. To chyba nie do końca tak jest. W sumie to jest problem natury filozoficznej w stylu jajka i kury. Nie mniej, chciałbym się przy tym na chwilę zatrzymać. Należałoby tu coś sprecyzować chyba. Nie można udowodnić nieistnienia czegoś, czego istnienia nie dałoby się udowodnić, gdyby to coś istniało. Czyli, dajmy na to, takie twierdzenie Abela-Ruffiniego. Twierdzenie to mówi, że NIE ISTNIEJĄ ogólne wzory (szczegółów tu nie będę wyłuszczał) na pierwiastki wielomianów stopnia wyższego niż 4. I to jest udowodnione. A więc jednak można czasem udowodnić NIEISTNIENIE. Dlaczego? Ciągnąc przykład z tymi wzorami, to gdyby one istniały, byłoby możliwe ich znalezienie.

Nie wiem czy e-romantic jestes matematykiem, ja jestem tylko pseudo ale trochę godzin spędzam dziennie nad tą dyscypliną i mogę Ci powiedzieć z całą pewnością, że w twierdzeniu Abela-Ruffiniego jest napisane: "There is no general algebraic solution..." co nie ma nic wspólnego z "There does not exist...". W tym wierdzeniu nie ma nic o nie istnieniu. Zapewniam Cie że Abel byl na tyle ogarniętym ziomkiem, ze wiedział iż nieistnienia nie da się dowieść.

To twierdzenie nawet nie pokazuje że wielomiany wyższego stopnia są nierozwiązywalne. Z zasadniczego twierdzenia algebry wiemy bowiem, że każdy niestały wielomian z jedną niewiadomią i współczynnikami złożonymi bądź rzeczywistymi ma co najmniej jedno rozwiązanie w liczbach złożonych. My zwyczajnie nie potrafimy wyrazić go w pierwiastkach ale można je policzyć numerycznie i w tym sensie nie różni się niczym od rozwiązań wielomianów drugiego, trzeciego czy czwartego stopnia.

Keep it real: To że czegoś nie da się wyrazić w konkretny sposób to nie znaczy że nie istnieje.

http://books.google.com/books?id=Gg3Uj1GkHK8C&pg=PA704&lpg=PA704&dq=Abel-Ruffini+theorem+notes&source=bl&ots=gnadIcxq8f&sig=tyq9Gbu6W6JZpGjMbszxKROBNi8&hl=en&ei=6TVeTca9HIaCOrCZ6KoN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCcQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

A tu jest tekst orginalny z 1926:

http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/crll.1826.1.65

Tam Abel napisał o unmoglichkeit, a nie ma nic o existenz.

Btw. na Polskiej wikipedii jest błędne tłumaczenie! Ktoś widocznie niezbyt oblatany w macie zrobił nieakceptowalny skrót myślowy.

Btw2. Dowody na istnienie czegoś są jednymi z najtrudniejszych w matematycne imho.

Btw3. Mam nadzieję e-romantic, że jak jesteś matematykiem to jednak nie rozpowszechniasz takiej wiedzy wśród swoich uczniów.

[Zwiąż]

Hm, myślę, że po prostu mamy inną definicję Boga. W mojej definicji Bóg będzie czymś w rodzaju zbioru liczb zespolonych dążych w czasie t do nieskończoności (ja wiem, że mówienie o zbiorze dążącym do nieskończoności to jakby dość abstrakcyjne podejście, ale chodzi o stałe zwiększanie się ilości elementów, co zawdzięczamy części urojonej, którą w tym przypadku podczepił bym pod idee. Nie bijcie, matematykiem nie jestem Ale chyba ogólną ideę złapiecie), nie istotą siedzą na złotym tronie i obserwującą wszystko z góry

Czyli Bóg się staje. Nie jest w a jest w trakcie stawania się. Jako, że rozdzieliłbym pojęcia jest i istnieje, twierdzę dalej, że istnieje.

Nie da się udowodnić nieistnienia.

I dalej twierdzę, że sama już nazwa powołuję instancję do życia. Bo jeśli istnieje pojęcie Bóg to czy logicznie możemy powiedzieć, że Bóg nie istnieje?

I tak a propos Huma- myślę, że on to w ogóle miałby problem z przyjęciem jakiejś hipotezy, które wzbogacić by mogły jego rozumienie w momencie, gdy po tym, co pisze o przyczynie i skutach Kant musi potem ratować metafizykę..

[Hal]

Uufff, ależ tu się duszno zrobiło.
Ja mam pytanie a o istnienie jakiego Boga pytamy, tego chrzescijańskiego, arabskiego, hinduskiego a może jeszcze jakiegoś innego? A może o jakaś siłę nadprzyrodzoną stwórczą, dającą początek stworzenia? Ateista czy nie ateista to przecież także stworzenie ... czyje ? Nie wiem.

[Zwiąż]

Nie rozumiem o czym mówisz Bez złośliwości. Naprawdę nie rozumiem. Jak dla mnie jeśli Bóg, to jeden.
A czemu zaraz nadprzyrodzoną? Będącą naturą po prostu.

[Hal]

Oj, niepotrzebnie daję się wciągnać w tę moim zdaniem bezsensowną dyskusję. Pytając o jakim bogu mówimi chodziło mi o pokazanie absurdalności tej dyskusji.
Osobiście jestem bardzo sceptyczny jeśli idzie o wiarę w Boga (nawet tego jednego, jedynego ). Pisząc o sile nadprzyrodzonej także stawiam znak zapytania - osobiście wątpię. Dowodzić istnienie takiego czy innego boga to w mojej ocenie niedorzeczność. Powtarzam wątpię w istnienie Boga jedynego, ale pewności... chyba nie ma nikt. Dlatego uważam tę dyskusję za bicie piany.

[Zwiąż]

Wiara nie z reguły żadnych logicznych przesłanek, jest więc nielogiczna Ja nie mówię o wierzę.

I dalej- rozmawiamy o różnych pojęciach. Ty mówisz właśnie o swoistej istoscie, ja mówię o czymś innym. Z racji różnych języków może być nam się trudno dogadać, choć jeśli zobaczysz posty wcześniej, to bardzo uproszczoną definicję z mojego języka tam masz

[Hal]

Za ciężki interlektualnie problem jak dla mnie. Może innym razem.

[Zwiąż]

Rozmowa o Bogu opierać może się tylko na intelekcie Jedynie poznanie a priori.

I w ogóle podważmy sensowność tego pytania- o ile wierzysz, to NIE CHCESZ odpowiedzi na to, czy istnieje, gdyż wtedy przestałbyś wierzyć a zaczął wiedzieć. Błogosławieni Ci którzy nie widzieli a uwierzyli. Uzyskując odpowiedź widzisz, tracisz więc to błogosławieństwo. I jeszcze Nietzschego warto zacytować (nie dokładnie, nie mam teraz tego pod ręką, ale przekaz zachowany): Czy nie powinniśmy wierzyć w Boga właśnie dlatego, że jest nieprawdziwy? Gdyby Bóg z wiary pochodzący był prawdziwy, wtedy nie wierzylibyśmy w niego a wiedzieli o nim.

Pytanie czy Bóg istnieje oznacza nie wierzę.

[e-rotmantic]

outgoing, nakopałeś się w źródłach fachowych, wielojęzycznych nawet. Szacun, naprawdę. Jednak przekombinowałeś. Dlatego teraz coś prostszego:
Nie istnieje trójkąt prostokątny, którego suma kwadratów długości przyprostokątnych jest różna od kwadratu długości przeciwprostokątnej.

w logice nie mozna udowodnić nie istnienia czegoś

W logice nieistnienie jest na porządku dziennym. Matematykiem nie jestem, nauczycielem też nie, ale na poziomie szkoły średniej ogarniam nieco kuwetę, dlatego odeślę Cię tylko do praw de Morgana. I tyle w temacie.

[Zwiąż]

To jest teza, nie dowód

[outgoing]

To jest teza, nie dowód

Zwiąż normalnie chyba Cię polubię. Oczywiście masz rację

Co do e-romantica to tak kolego:

Twierdzenie Pitagorasa brzmi: W dowolnym trójkącie prostokątnym suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej twgo trójkąta.

Twierdzenie odwrtone brzmi: Jesli dane są trzy dodatnie liczy a,b,c takie, że a2+b2=c2 to istnieje trójkąt o bokach długości a,b,c, a kąt między bokami o długości a i b jest prosty.

Wiesz dowodów tego twierdzenia jest ponad 300 i myślę że jest powód dla którego jest ono formułowane w formie istnienia, a nie nieistnienia.

A jak jesteś taki dobry to udowodnij tezę, którą podałeś (ja nie potrafię). Mało tego powiem Ci że to twierdzenie ma swoją rację bytu tylko w geometrii euklidesowej. Więc dla przykładu dla geometrii Riemannowskiej to nie zachodzi. Dlatego m.in. możemy powiedzieć, że istnieją takie trójkąty, natomiast nie możemy zaprzeczyć że nie istnieją trójkąty z tezą którą podałeś.

A gdzie masz coś w nie istnieniu w prawach de Morgana, bo jestem prawie pewien, że nie ma tam wzmianki o tym. Natmiast jeśli chodzi Ci tak zwany kwantyfikator egzystencji czyli odwrócone E to rzeczywiście ono mowi o istnieniu, natomiazt jego zaprzeczenie czyta się jako "Nie jest prawdą, że istnieje..." - to zdanie nie jeste ekwiwalentne nie istnieniu. (dowód jest prosty jakby było to bym nie zkwasił jednego z egzaminów na macie na studiach )

Także znowu nie miałeś racji. Powtarzam, nie da się udowodnić nie istnienia Boga na gruncie logicznym, natomiast jego istnienia nie da się pokazać na gruncie poznawczym. Ta hipoteza nie ma zwyczajnie racji bytu w sensie hipotezy naukowej.

A co do materiałów, to nie musiałem kopać. Jak się wie czego się szuka i gdzie to znaleźć to nie zajmuje to więcej niż 5 min.

[e-rotmantic]

To jest teza, nie dowód

Teza udowodniona dawno, dawno temu, za górami, za lasami... Się tu nie będę tera popisywał odkrywaniem koła.

outgoing, do tej tezy z trójkątem, jak tak bardzo się upierasz, można wrzucić wszystkie obostrzenia związane z przestrzenią, definicjami trójkąta prostokątnego, jego przy- i przeciwprostokątnych, długości i czego tylko chcesz. Pewnie, że w przestrzeniach z innymi metrykami będzie inaczej. Toć to chyba nawet dziecko wie. Pokazuję po prostu, że w udowodnieniu nieistnienia czegoś skonkretyzowanego, co jako istniejące dawałoby skutki logiczne, nie ma żadnego halo.

Nieprawda, że Bóg istnieje.
Bóg nie istnieje.

I twierdzisz, że powyższe zdania mają różne znaczenia logiczne? Trudno się z Tobą dyskutuje, bo Ty mówisz o jakiejś Twojej osobistej matematyce opartej na autorskiej logice. Zaprawdę, dziwne rzeczy opowiadasz, i ja pasuję.