Czy Bóg istnieje ?

[Atme]

zrozumiale pozdrawiam

[lance90]

Ano właśnie. Narzucasz im swój system wartości. Dla Ciebie wykupienie lekarstw jest ważniejsze. Dla Ciebie księża to "darmozjady". A dla nich - nie. One uważają, że powinno być je stać i na lekarstwa, i na tacę. Tak przewrócone we łbach mają.

A ja bym chciał Rolls Royce'a, willę z basenem i oswojonego tygrysa. Sorry życie to nie jest koncert życzeń. Gdy chcę np. kupić lepszy samochód to muszę oszczędzać i nie mogę sobie pozwolić na wyrzucanie pieniędzy w błoto. Każdy ma swój rozum i powinien wiedzieć na co go stać, narzekanie nie pomoże.

[Wujek]

Ano właśnie. Narzucasz im swój system wartości...

Więc ty nie narzucaj innym swojego.

[Maly dragonik]

@up
on nie nażuca , tylko wyjaśnia pewną kwestie wyższej wypowiedzi

[e-rotmantic]

A widziałeś np. promienowanie gamma? Elektrony? Tyranozaura widziałeś? Jądro Ziemi? Swoje serce?

Zgrywasz się, czy naprawdę nie wiesz, o co chodzi? Na wszystko powyższe są jakieś logiczne dowody. Mniej lub bardziej przekonujące, ale są.

Słońce widzisz na zdjęciu, to możesz co najwyżej stwierdzić, że istnieje zdjęcie Słońca (skoro z istnienia obrazów Boga nie wynika istnienie Boga), prawda?

Tu już się ocierasz o kiepską filozofię. W ten sposób można zanegować istnienie czegokolwiek i równie dobrze udowodnić istnienie czegokolwiek.

Czyli foton nie istnieje.

Grajem, bez urazy, ale czy Ty 'widzisz' swoj rozum? Czy jest on 'materialny'? Bo takim tokiem myslenia... Jak bardzo materialne jest np. sumienie, albo sny?

Tu faktycznie Grajam nie popisał się wiedzą. Należy uwzględniać nie tylko materię, ale i energię.

Albo liczba "osiem". Nie powiesz chyba, że liczby są materialne, prawda?

Liczby są pojęciem abstrakcyjnym jak dobro, zło, miłość itp. Z tego, co na razie wiadomo, tylko ludzie są w stanie tworzyć abstrakty i myśleć abstrakcyjnie. Abstrakty są jedynie narzędziem opisu rzeczywistości. Nie ma sensu rozstrzygać ich w kontekście bytowym. Jeśli chcesz i Boga uczynić abstraktem, tak jak "ósemkę", to musisz konsekwentnie przyznać, że jest on jedynie ludzkim wymysłem, że to człowiek stworzył Boga, a nie na odwrót.

Nieprawda. Bezkonfliktowe połączenie sprawiedliwości i miłosierdzia jest niemożliwe dla człowieka. Czyli istoty skończonej. Hipotetyczny Bóg miałby być istotą nieskończoną, więc naszym skończonym rozumem nie bylibyśmy w stanie go objąć. Tak więc z przedstawionego konfliktu sprawiedliwości i milosierdzia wynika jedynie:
a) że skończony Bóg nie mógłby być jednocześnie milosierny i sprawiedliwy,
b) że umysł człowieka jest mniej skomplikowany niż hipotetyczna osoba boska.
Natomiast z przedstawionego rozumowania nie wynika, jakoby Boga nie było.

Tyle wywodu, ale czy faktycznie gdzieś napisano, że Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i miłosierny? Pytam serio, bo nie wiem.
Z pewnością Bóg ma być wszechmogący, a to jest sprzeczne samo w sobie.

wierze w system wartosci zawarty w przykazaniach

W system wartości nie można wierzyć. Można co najwyżej według niego postępować.

[Grajam]

Czyli foton nie istnieje. Albo liczba "osiem". Nie powiesz chyba, że liczby są materialne, prawda?

Istnieją... mało tego są materialne... a nawet jakby nie były, to i tak nie mają bytu czytaj ze zrozumieniem

Nieprawda. Bezkonfliktowe połączenie sprawiedliwości i miłosierdzia jest niemożliwe dla człowieka. Czyli istoty skończonej. Hipotetyczny Bóg miałby być istotą nieskończoną, więc naszym skończonym rozumem nie bylibyśmy w stanie go objąć

Pie****nie klechów, którzy obsrywają się na dźwięk trudnego pytania Podobno człowiek jest stworzony na podobieństwo boga więc powinien być w stanie to pojąć. Choćby niewiem jak chciał i jakie cuda tworzył nie może być miłosierny i sprawiedliwy, chyba, że przecina dusze na pół i jedną połowę śle do piekła, a drugą zbawia

Natomiast z przedstawionego rozumowania nie wynika, jakoby Boga nie było.

Nikt i nigdy nie udowodni, że on jest albo go nie ma. Można tylko przedstawiać argumenty za lub przeciwko temu.

Dla mnie żenadą jest prezentowanie błędnego rozumowania jako dowodu.

Skąd wiesz, że twoje nie jest błędne ? Bóg ci o tym powiedział ?

Jeżeli ktoś wierzy, że Bóg nie istnieje, to Bóg z nim, co mnie to obchodzi. Ale jeżeli ktoś twierdzi, że ma na to dowód, to niech to będzie faktycznie dowód.

Skoro Cię to nie obchodzi, to po co wchodzisz na takie tematy i się wypowiadasz ? A może mnie nie obchodzi, że ty wierzysz i starasz się to udowodnić nie umiejąc nawet logicznie wytłumaczyć postawionych tez. Nie twierdzę, że mam na dowód, że bóg jest albo go nie ma, ale Twoje wypowiedź sugeruje, że Ty masz... może się podzielisz ?

Ale bardzo bym się zdziwił, gdyby Twoja wypowiedź miała poparcie w faktach.

Wice wersa.

Kompletnie mnie to nie boli.

Boli mnie natomiast, gdy ktoś to uzasadnia w sposób oczywiście fałszywy

Jakbym słyszał radio maryja... i ot tajemnica rozwiązana

Boli mnie nie podważanie istnienia Boga (czy różowych jednorożców), ale masakrowanie logiki.

Akurat logika wskazuje na to, że boga nie ma.

bo nie zniosę partackiego rozumowania

Więc się musisz wyłączyć swój mózg

Właściwie skąd ten pęd do wykazania, że wiara w nieistnienie Boga jest bardziej racjonalna od wiary w jego istnienie? Skąd ta potrzeba wykazania, że jest się czym lepszym od "moherów" i "rydzyków"?

Chyba potwierdzenie rozwiązania Twojej tajemnicy

Toż na mój gust ateista powinien na kwestie związane z religią czy wiarą wzruszyć ramionami i pogwizdując zająć się czymś ciekawszym, np. heblowaniem deski na sanki (zima coraz bliżej). Bo co porządnego ateistę może obchodzić, że ktoś tam sobie wierzy w jakiegoś Boga?

Ateista wypowiedział się w temacie i uzasadnił swoją wypowiedź. Ja wiem, że wg Ciebie jedynym słusznym i logicznym rozwiązaniem jest stwierdzenie "że bóg jest i już", ale uświadom sobie, że wiele osób uważa inaczej i ma swoje powody.

i jeszcze to narzekanie, że renty/emerytury takie niskie i nie ma na lekarstwa, ale na tacę codziennie dawać to mają

I gdzie ten nieskończenie miłosierny bóg ? Niech je uleczy

Grajem, bez urazy, ale czy Ty 'widzisz' swoj rozum? Czy jest on 'materialny'? Bo takim tokiem myslenia... Jak bardzo materialne jest np. sumienie, albo sny?

Ja jestem materialny [ tak mi się przynajmniej wydaje ], a rozum jest moim bytem [ świadomością, duszą jak kto woli ]. sumienie i sny są wytworami mojej świadomości

Wierze w Boga, wierze w system wartosci zawarty w przykazaniach, w to jakim czlowiek powinno sie byc wg Biblii. [...] To wg mnie wyklucza mnie z bycia katolikiem, bo jakos nie potrafie sie przekonac do stwierdzenia 'niepraktykujacy katolik'[/QUOTE]
Twoje prawo

Tyle wywodu, ale czy faktycznie gdzieś napisano, że Bóg jest nieskończenie sprawiedliwy i miłosierny? Pytam serio, bo nie wiem.

Nie odpowiem Ci w 100% na pytanie, ale pamiętam, że w czasach gdy traciłem wiarę w boga, rzuciło mi się w uszy, jak ksiądz podkreślał [ i chyba nawet pokazywał w biblii ] jaki bóg jest cacy... i między innymi właśnie to, że jest nieskończenie miłosierny i nieskończenie sprawiedliwy. To było lata temu i żałuję, że wtedy nie przyszło mi do głowy zapytać jak to możliwe...

Może m.in. dlatego tak ciężko mi uwierzyć w boga bo kiedyś wierzyłem i straciłem tą wiarę, zacząłem widzieć wiele paradoksów i sprzeczności w religii, a pozatym jestem umysłem ścisłym

[DSD]

Akurat sprawiedliwość i miłosierdzie można zgrabnie ze sobą połączyć - jeśli grzesznik nie żałuje to bóg go sprawiedliwie karze, jeśli żałuje to bóg jest miłosierny i mu przebacza. Jednak połączenie tych dwóch postaw jest 'kontrowersyjne' czego świadomość mieli już autorzy Ewangelii/miał już Jezus (do wyboru w zależności od światopoglądu). Dwa przykłady:
a) przypowieść o robotnikach w winnicy, którzy dostali taką samą zapłatę niezależnie od tego czy pracowali cały dzień w upale czy przyszli na ostatnią godzinkę pod wieczór, co wzbudziło oburzenie tych co pracowali cały dzień;
b) brat syna marnotrawnego, robiący wyrzuty ojcu że przyjął po królewsku tego syna co przepultał z kur...ami połowę jego majątku a jemu, sprawiedliwemu i pokornemu, skąpił nawet małej imprezki z przyjaciółmi.

Obie przpowieści przekazują smutną (dla sprawiedliwych) prawdę: jak grzeszysz i wiesz kiedy przestać to wyjdziesz na tym lepiej niż ci co byli zawsze pobożni.

P.S. Ktoś powiedział cynicznie że najlepszym sposobem na zdobycie pokojowego Nobla jest być terrorystą i obiecać że się nim już więcej nie będzie. Ci, co nigdy nie zabijali nie mogą tego zrobić więc niby dlaczego mają dostać tego Nobla?

[Maly dragonik]

@up
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem , ale chodziło ci o to , że osoba która nigdy nie czyniła zła nie jest brana pod uwage w kategorii ludzi , ktorzy po jakimś czasie stają się dobrzy , bo tylko ich się wybiera do tej nagrody?
Wydaje mi się ,że ludzie , którzy byli zawsze pobożni , mają lepiej w kojejnym życiu po śmierci.

[DSD]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem , ale chodziło ci o to , że osoba która nigdy nie czyniła zła nie jest brana pod uwage w kategorii ludzi , ktorzy po jakimś czasie stają się dobrzy , bo tylko ich się wybiera do tej nagrody?

iiii to był taki niewinny żart...

Wydaje mi się ,że ludzie , którzy byli zawsze pobożni , mają lepiej w kojejnym życiu po śmierci.

Przy wędrówce dusz jest to teoretycznie możliwe, w chrześcijaństwie już nie - ewentualnie trochę pomęczysz się w czyśccu, ale w ostatecznym rozrachunku sytuacja jest zero-jedynkowa: albo wieczna, niepisana radość, albo wieczne, nieopisane cierpienie.

P.S. Choć Dante opisał tyle kręgów piekielnych i niebiańskich że mamy cały gradient radości i cierpienia...

[DSD]

Z definicji Bóg miałby być istotą kompletnie doskonałą (nie ma nic nadeń doskonalszego), tak? No i z tego wynika, że bylby on bytem najmiłosierniejszym i najsprawiedliwszym spośród wszystkich. A stąd prostą indukcją dochodzoimy do wniosku, że boskie miłosierdzie i sprawiedliwość byłyby nieskończone.

Ba, ale definicja nie jest żadnym dowodem na istnienie tego co definiuje. Przyznawali to najbardziej prawowierni teologowie katoliccy. A nawet, mając na uwadze główna tematyke tego forum, trzebaby uznać że wedle tejże definicji bóg byłby również najlepszym kochankiem... Skoro istnieją lepsi i gorsi kochankowie, to musi istnieć także Kochanek Doskonały.

Nie da rady. Bóg chrześcijan jest istotą kompletnie doskonałą. Swoją własną przyczyną. Czystym aktem (w arystotelesowskim tego słowa znaczeniu). Tymczasem podejście: jak grzesznik tak, to Bóg tak; a jak grzesznik inaczej, to Bóg inaczej wprowadzałoby element niepewności, potencjalności. Powodowałoby, że działanie Boga byłoby uzależnione od czynnika zewnętrznego. A to byłoby sprzeczne z założeniem, że Bóg jest swoją własna przyczyną i bytem doskonałym.

Działanie boga nie może zależeć od kaprysu grzesznika no bo co to byłby za wszechmocny bóg ale nie wypada powiedzieć że bóg z góry skazał co poniektórych na zatracenie (choć i takie poglądy powstały) no bo co to byłby za dobry bóg. Grajam napisał to dość obcesowo, ale ja też uważam że teologia katolicka/chrześcijańska napotyka już na dzień dobry na nieprzebyte trudności. Gdybym był katolickim teologiem powiedziałbym że sprawa jest prosta - człowiek sam sie nie zbawi, potrzebna jest łaska boga, a ta została mu dostarczona w postaci śmierci Jezusa. Od człowieka jednak zależy czy te łaskę przyjmie czy ja odrzuci. Bóg dając człowiekowi wolną wolę dał mu też tutaj wolną rekę i OGRANICZYŁ swoją wszechmoc. No ale tu już czuć aromatyczny swąd stosu...

[Maly dragonik]

Ale nie ma żadnego oficjalnego aktu, który stwierdzałby, że ktokolwiek trafił do piekła.

Jak to nie ma ,a egozrcyzmy anelize(idk jak pisze sie jej imię) . Nagrano wtedy głosy demonów , które wyraźnie mówiły o piekle i o szatanie . Oglądałem to na religii więc moge nie pamiętać dokładnie , wiadomo jaka jest sytuacja na religii w szkole

[Atme]

W system wartości nie można wierzyć. Można co najwyżej według niego postępować.

Zwracam honor - postepuje wg systemu wartosci zawartego w Biblii.

[DSD]

W ogóle w relacje między wolnością a predystynacją to wolałbym nie wchodzić, bo za słaby między uszami jestem na tą tematykę.

I to jest chyba właśnie to co tak wkurza Grajama a i mnie dość mocno irytuje w teologii. Nie mamy dowodu że bóg w ogóle istnieje ale zastanawiamy się jak pogodzić w nim cechę a i cechę b (nie piję teraz akurat do Ciebie). Takie teologiczne dzielenie skóry na niedźwiedziu którego jeszcze nikt nie upolował.

[Maly dragonik]

@Up
ale przecież w naszej wierze (chrześcijaństwo) Bóg objawiał się przez Jezusa i też po jego śmierci przez ducha świętego . To chyba dostateczne dowody na jego istnienie . Każda religia ma swoje dowody na objawienia itp.

[lance90]

A widziałeś tego ducha świętego? Jezus był postacią autentyczną to jeszcze mogę zrozumieć, że się an tym opierasz ale duch święty?