Studia - przydatne czy nie

[outgoing]

ps. do bycia dobrym informatykiem studia są zbędne a ci co na nie idą marnują 5lat życia.

Zapewne, a kierunki te istnieją na zachodnich prywatnych uczelniach bo generują straty A ludzie aplikują na te kierunki bo im się nudzi i nie chce im się zarabiać pieniędzy pracując, to stwierdzają, że wywalą sobie ze USD 100K żeby się ponudzić. Tja, rozumiem Burbon2009, że Ty jesteś choćby ogólnokrajowej klasy informatykiem, który co najmniej spróbował studiów informatycznych na klasowej uczelni i ma jakiekolwiek porównanie...?

[Burbon2009]

Czytanie ze zrozumieniem nie jest twoją mocną stroną trudno,wypowiedz moja była skierowana do studentów w pl na info.

[Eris]

Akurat informatyka jest taka dziedzina, w ktorej wiedze i umiejetnosci zdobywa sie dzieki samodzielnej pracy. Swiadczy o tym przekroj ludzi jaki pracuje w branzy - matematycy, fizycy, filologowie, filozofowie, historycy, bez wyksztalcenia wyzszego, nastoletni zapalency. Do wyboru do koloru.

A widziales kiedys lekarza po historii? Bo ja nie. Lekarz musi byc po medycynie, inzynier budownictwa musi byc po budownictwie, prawnik po prawie ale informatyk nie musi byc po informatyce.

Nie oznacza to, ze studia informatyczne g daja ale nie sa warunkiem koniecznym do bycia informatykiem. Tak samo jak ich ukonczenie nie gwarantuje (w przeciwienstwie do np. medycyny) umiejetnosci potrzebnych do podjecia pracy w charakterze np. programisty.

Jesli ktos lubi sobie w kodzie dlubac, robi to juz od paru lat a oprocz tego interesuje sie np. historia starozytna to rownie dobrze zamiast infromatyki moze wybrac historie for fun a dlubac nadal po godzinach. Jak jest kumaty to prace znajdzie.

[outgoing]

@Burbon2009
znowu mnie jedziesz bez powodu to raz. Dwa rzucasz pewne stwierdzenie (o zbędności studiów), które jest dla większości dyskutujących w topiku co najmniej kontrowersyjne, więc chyba mam prawo oczekiwać, ze albo opierasz się na jakichś empirycznych doświadczeniach bądź badaniach. Tymczasem, żadnych jak na razie nie przytoczyłeś, a jednynie rzucasz chamskie odzywki.

@Eris
Ja tam tylko infy liznąłem i nie spodobała mi się, ale z własnego ślęczenia na projektami na studiach wiem że nie popchnąłbym takich rzeczy jak projektowanie sieci, algorytmika czy metody numeryczne bez wykładów. Jeszcze w późniejszych czasach miałem okazję przeglądać parę projektów ERPowych i stwierdzam, że wykumanie o co c'mon bez wiedzy ze studiów zajęłoby mi dużo dużo więcej czasu i nie wiem czy byłoby możliwe. Widzisz co innego jest być klepaczem, a co innego konsultantem albo projektantem. Owszem człowiek później staje się coraz lepszy dzięki praktyce w coraz większych i bardziej skomplikowanych projektach, ale bez studiów nawet nie mógłby ich zacząć ogarniać. To nie to samo co klepanie w C.

[Eris]

Oczywiscie, ze nie to samo i nalezy rozroznic klepacza od tego "myslacego" ale i tak - tymi myslacymi dosc czesto sa ludzie bez studiow badz po studiach nieinformatycznych.


W korpo ludzie swiezo po studiach i tak zaczynaja od najnizszego szczebla (jak ktos programowal od kolyski i jest mega wy****em to jasne, ze traktuja go inaczej ale w tych wypadkach studia i tak nie maja znaczenia) i w zaleznosci od tego, jak bardzo jest kumaty - awansuje szybciej lub wolniej. Tak jak powiedziales - coraz trudniejsze projekty, nauka etc. i po paru latach jak jest dobry moze byc projektantem albo znalezc nisze i zostac konsultantem.

Nie wiem jak to wyglada za granica ale polskie firmy maja bardzo rozbudowany system szkolen. Im sie po prostu oplaca wziac w obroty znajacego podstawy zoltodzioba i go przeszkolic niz sciagac ludzi zza granicy. Oczywiscie - sa to szkolenia glownie z zakresu nowoczesnej technologii ale nie tylko. I jak ktos jest kumaty - to ogarnie rowniez algorytmy. Zwroc uwage, ze to tej dzialki nie potrzeba specjalistycznego sprzetu. Masz komputer i mozesz dzialac.

Ja nie twierdze, ze studia nie ulatwiaja zycia ale same w sobie nie daja wiedzy, ktora uczyni z ciebie super programiste. Przeciez wielu absolwentow informatyki, ktorzy nawet na dobrych ocenach studia pokonczyli robi za tzw. "informatykow od instalacji windowsa pani wiesi za 1200".

Moi kumple masowo odchodza na zaoczne i do pracy po 2-3 latach dziennych i nie sa na gorszej pozycji niz absolwenci po 5 (powiedzialabym, ze konczac studia i pracujac potrafia wiecej niz ich koledzy z dziennych). Wyglada wiec na to, ze na ogarniecie podstaw potrzebnych do dalszej pracy i samodzielnej nauki wystarczaja te pierwsze lata studiow.

Zreszta - to jest wszystko bardzo plynne, bo ludzie rozne rzeczy robia, pracuja w zespolach i nigdy nie jest tak, ze jedna osoba sie zna na wszysytkim. Nie bede sie nad tym dalej rozwodzic, bo dla was to oczywiste jest. Niewatpliwie znakiem naszych czasow jest to, ze programowanie w swojej funkcji upodabnia sie do pisania i to stwierdzenie wlasciwie mowi wszystko.

[e-rotmantic]

To, ze nie jestem ze swoich studiow (tych 1 stopnia, bo 2 za krotko studiuje, by porownac) zadowolna, nie oznacza ze jestem sfrustrowanym, niespelnionym debilem z miernej uczelni

Dlaczegóż tak przeczulona jesteś na swoim punkcie? Już po raz kolejny. Nigdzie debilem Cię nie nazywam. A co do frustracji, to nie da się ukryć, że bije z Twoich postów.

Swiadczy o tym przekroj ludzi jaki pracuje w branzy - matematycy, fizycy, filologowie, filozofowie, historycy, bez wyksztalcenia wyzszego, nastoletni zapalency.

Filologowie, historycy, FILOZOFOWIE???!!! Pojechałaś grubo. Albo mylisz informatyka z grafikiem, tudzież adminem. Różnica jest dość znaczna.

jak ktos programowal od kolyski i jest mega wy****em to jasne, ze traktuja go inaczej ale w tych wypadkach studia i tak nie maja znaczenia

Gdyby tak było, to rynek szybko by to zweryfikował i w korpo zatrudniałoby się samych amatorów bez wykształcenia - w końcu oszczędność byłaby to nielada. Nic takiego się nie dzieje. Informatyków amatorów, nawet klepaczy amatorów, zatrudnia się w startupach albo innym malutkich firemkach z 3 pracownikami na krzyż.
I uwierz mi na słowo, ja nie skończyłem informatyki, nawet nigdy jej nie studiowałem. Ukończyłem ledwie pokrewny kierunek - telekomunikację. Jestem samoukiem, i wiem, jak ciężko jest się tego wszystkiego nauczyć i miałem okazję doświadczyć, jaka przepaść mnie dzieli od ludzi, którzy informatykę skończyli. Miałem i mam okazję obserwować innych, podobnych mnie, w akcji. Również odstają, więc to nie jest kwestia tego, że to akurat ja jestem jakiś słaby. Tego nie da się ukryć, że to jest kwestia nie tylko ukończonych studiów, ale konkretnie tego, jaki kierunek się ukończyło.

Widzisz co innego jest być klepaczem, a co innego konsultantem albo projektantem

Programowanie nie ogranicza się do samego klepania. Wcześniej jest projekt koncepcyjny, potem szczegółowy, notoryczne uwzględnianie zmian w wymaganiach, szacowania jakości, czasu i ryzyka, znów uwzględnianie zmian w wymaganiach, optymalizacja projektu, w końcu podział zadań, ale w między czasie uwzględnienie zmian w wymaganiach. W tym wszystkim uczestniczą ci sami klepacze, którzy potem to klepią.
Ostatecznie zgodzę się, że jednak co innego programista, a co innego projektant lub konsultant. Różnica jednak nie leży w wiedzy, a w ponoszonej odpowiedzialności biznesowej. Dlatego ci drudzy zarabiają kilkukrotnie więcej. I słusznie.

[outgoing]

Programowanie nie ogranicza się do samego klepania. Wcześniej jest projekt koncepcyjny, potem szczegółowy, notoryczne uwzględnianie zmian w wymaganiach, szacowania jakości, czasu i ryzyka, znów uwzględnianie zmian w wymaganiach, optymalizacja projektu, w końcu podział zadań, ale w między czasie uwzględnienie zmian w wymaganiach. W tym wszystkim uczestniczą ci sami klepacze, którzy potem to klepią.
Ostatecznie zgodzę się, że jednak co innego programista, a co innego projektant lub konsultant. Różnica jednak nie leży w wiedzy, a w ponoszonej odpowiedzialności biznesowej. Dlatego ci drudzy zarabiają kilkukrotnie więcej. I słusznie.

Tu zgoda, że jest różnica pomiedzy klepaczem w małej firemce, a klepaczem programującym na potrzeby ERP, CRM czy BI. Ale z doświadczenia wydaj mi się że przy duzy projektach to jednak ze strony programistów raczej siedzą osoby senior, a później wklepują to jednak osoby junior w dużej części. Jakby ci co mają kod napisać siedzieli na tych wszystkich spotkaniach strategicznych to nie mieliby czasu na pisanie Swoją drogą kumpel czasami opowiada, że właśnie wbija ich szef po spotkaniu i że board zmienił koncepcję czegoś tam i moga sobie 1/5 kodu wyrzucić do kosza

@ Eris
e-romantic ma rację w kwestii rynku. Zresztą ja też o tym wspomniałem. Rynek jednoznacznie daje przewagi absolwentom infy, a uwierz mi rynek ma w dupie imperialistyczne ambicje systemu, aby pozbawić pracy wszystkich informatyków amatorów. Poza tym, ja też odnoszę wrażenie że jesteś co najmniej rozczarowana swoimi studiami i poszukujesz od innych potwierdzenia, że tak studia w porównaniu do oczekiwań gówno dają.

[e-rotmantic]

Ale z doświadczenia wydaj mi się że przy duzy projektach to jednak ze strony programistów raczej siedzą osoby senior

Niekoniecznie senior. Na ogół ktoś z teamu, kto ma największe rozeznanie w projekcie. W teamie może w ogóle nie być żadnego seniora. Wszystko zależy od warunków lokalnych firmy, oczywiście. W praktyce jednak, na spotkania strategiczne chodzą "wypchnięci ochotnicy", bo mało komu chce się słuchać tego biznesowego bełkotu i użerać się z boardem, gdy ci sobie wymyślą jakieś cuda na kiju w stylu "chcemy, żeby to było tak jak u konkurencji, plus 3 razy lepiej, w 2 razy krótszym czasie".

Swoją drogą kumpel czasami opowiada, że właśnie wbija ich szef po spotkaniu i że board zmienił koncepcję czegoś tam i moga sobie 1/5 kodu wyrzucić do kosza

Sytuacja notoryczna w tym biznesie. Na ogół w****ieni programiści zapodają w odwecie dwa razy dłuższe estymaty czasowe. Czasem szefostwo się nabierze, ale na ogół, wśród managmentu jest jakiś inżynier, który nabrać się nie da i wymusza na nas estymaty o 1/3 krótsze niż realistyczne.

[Eris]

Dlaczegóż tak przeczulona jesteś na swoim punkcie? Już po raz kolejny. Nigdzie debilem Cię nie nazywam. A co do frustracji, to nie da się ukryć, że bije z Twoich postów.

Taka juz moja natura ale walcze z tym

Do frustracji odniose sie w dalszej czesci.

Filologowie, historycy, FILOZOFOWIE???!!! Pojechałaś grubo. Albo mylisz informatyka z grafikiem, tudzież adminem. Różnica jest dość znaczna.

No nie. Mowie o programistach w duzych korpo. Sa to najczesciej osoby, ktore zabawe z programowaniem zaczely w gimnazjum/liceum. Oczywiscie sa to raczej wyjatki. Natomiast z opowiesci moich kumpli wynika, ze standardem w branzy sa matematycy, fizycy, eitowcy i airowcy.

Gdyby tak było, to rynek szybko by to zweryfikował i w korpo zatrudniałoby się samych amatorów bez wykształcenia - w końcu oszczędność byłaby to nielada.

Korpo zatrudniaja ludzi z wyzszym wyksztalceniem. Niemniej najczesciej wystarczy "pokrewne", "techniczne", "scisle".

No i tak jak powiedzialam - wysysaja studentow od 2 roku wzwyz. Jak znasz podstawy i jestes kumaty, to reszty sa wstanie cie nauczyc w firmie.

I uwierz mi na słowo, ja nie skończyłem informatyki, nawet nigdy jej nie studiowałem. Ukończyłem ledwie pokrewny kierunek - telekomunikację. Jestem samoukiem, i wiem, jak ciężko jest się tego wszystkiego nauczyć i miałem okazję doświadczyć, jaka przepaść mnie dzieli od ludzi, którzy informatykę skończyli. Miałem i mam okazję obserwować innych, podobnych mnie, w akcji. Również odstają, więc to nie jest kwestia tego, że to akurat ja jestem jakiś słaby. Tego nie da się ukryć, że to jest kwestia nie tylko ukończonych studiów, ale konkretnie tego, jaki kierunek się ukończyło.

Ano eitowcy tez glownie jako programisci pracuja ale nigdy specjalnie sie nie skarzyli. Wiec nie wiem. A skoro nie wiem to wymyslac na sile nie bede.

Programowanie nie ogranicza się do samego klepania. Wcześniej jest projekt koncepcyjny, potem szczegółowy, notoryczne uwzględnianie zmian w wymaganiach, szacowania jakości, czasu i ryzyka, znów uwzględnianie zmian w wymaganiach, optymalizacja projektu, w końcu podział zadań, ale w między czasie uwzględnienie zmian w wymaganiach. W tym wszystkim uczestniczą ci sami klepacze, którzy potem to klepią.
Ostatecznie zgodzę się, że jednak co innego programista, a co innego projektant lub konsultant. Różnica jednak nie leży w wiedzy, a w ponoszonej odpowiedzialności biznesowej. Dlatego ci drudzy zarabiają kilkukrotnie więcej. I słusznie.

Z tego co wiem na zachodzie istnieje kilka kierunkow informatycznych w tym tzw. "inzynieria oprogramowania", ktora kladzie duzy nacisk na sprawy biznesowe, organizacyjne i na to wszystko, co wymienililes.

W polsce jednak takie cos nie jest popularne. Znow nie chce sie wypowiadac, ze wszystkie uczelnie sa takie sama ale generalnie takich kursow biznesowo-organizacyjnych w programie studiow jest jak na lekarstwo.

e-romantic ma rację w kwestii rynku. Zresztą ja też o tym wspomniałem. Rynek jednoznacznie daje przewagi absolwentom infy, a uwierz mi rynek ma w dupie imperialistyczne ambicje systemu, aby pozbawić pracy wszystkich informatyków amatorów.

Spierac sie nie bede. Natomiast jest to branza otwarta na ludzi po innych kierunkach. To nie prawo czy medycyna i tu musicie sie ze mna zgodzic.

Inna sprawa jest to, gdzie sie wiecej mozna nauczyc - na dziennych czy zaocznych laczonych z praca. Widze po moim otoczeniu, ze ukonczenie 2 lat dziennych czy 5 roznicy nie robi. I tak zaczynasz od najnizszego szczebla a pozniej cie firma szkoli.

Wiekszosc moich kumpli twierdzi, ze pierwsze 2-3 lata sa wystarczajace do ogarniecia podstaw. Ale mowie - nie wiem na ile sciemniaja a na ile faktycznie tak jest, bo sama informatykiem nie jestem.

Poza tym, ja też odnoszę wrażenie że jesteś co najmniej rozczarowana swoimi studiami i poszukujesz od innych potwierdzenia, że tak studia w porównaniu do oczekiwań gówno dają.

No jasne, ze jestem. Przeciez gdybym nie byla, nie watplilabym w sens edukacji wyzszej w systemie takim, jaki obowiazuje w tej chwili w naszym kraju. Slowa frustracja nie lubie, bo kojarzy mi sie z obwinianiem innych za swoje niepowodzenia.

A to nie jest tak, ze cos mi sie w zyciu nie udalo badz ze liczylam iz sam dyplom sprawi, ze pracodawcy klekna.

Raczej liczylam, ze bede komfortowe warunki do nauki - stymulujace srodowisko, prowadzacy - pasjonaci, dobre zaplecze w postaci biblioteki czy sprzetu.

Nie oznacza to, ze "szukam potwierdzenia" po to, by pomasturbowac wlasna psychike, ze "inni tez mieli zle". Jestem po prostu ciekawa na ile moje doswiadczenia sa podobne do doswiadczen innych i co mozna zmienic, by studia faktycznie wygladaly tak jak wygladac powinny.

[outgoing]

W obecnym świecie ważna jest interdyscyplinarka. W medycynie są ekonomiści i prawnicy np., w IT są menagerowie, ekonometrycy i artyści (ludzie po ASP i to nie robiący rozwiązań graficznych). Dlatego w Stanach dla przykładu nie idzie się na kierunek tylko na uczelnię i robi się majora i minora. I tak mozna zdobyć konieczny baseline do programowania/projektowania (major) i uzupełnić go minorem z bizneu (projektowanie systemów wspomagających zarządzanie), prawa (własność intelektualna), medycyny (laboratoria badawcze firm farmaceutycznych) czy nawet sportu (systemy eksperckie wspomagające analizy wydolnościowe lub taktyczne). Wtedy dopiero otwiera się dużo mozliwości. Warunkiem koniecznym acz nie wystarczającym zarówno na rynku pracy jak i przy wyborze major/minor jest natomiast elastyczność i gotowość do wchodzenia w inne/nowe fieldy, a nie zamykanie sie tylko w klepaniu szlaczków dla przykładu.

[dolarxyz]

Z tego co wiem na zachodzie istnieje kilka kierunkow informatycznych w tym tzw. "inzynieria oprogramowania", ktora kladzie duzy nacisk na sprawy biznesowe, organizacyjne

Moja uczelnia oferuje nawet przedmiot o dokładnie takiej samej nazwie. Więc w Polsce też coś takiego ma miejsce.

Natomiast jest to branża otwarta na ludzi po innych kierunkach. To nie prawo czy medycyna i tu musicie się ze mna zgodzic.

Branża IT jest otwarta na ludzi z wykształceniem wyższym informatycznym lub pokrewnym. Wystarczy przejrzeć oferty pracy i ten schemat jest bardzo często powielany.

[e-rotmantic]

Korpo zatrudniaja ludzi z wyzszym wyksztalceniem. Niemniej najczesciej wystarczy "pokrewne", "techniczne", "scisle".

Ale jednak WYŻSZE.

Z tego co wiem na zachodzie istnieje kilka kierunkow informatycznych w tym tzw. "inzynieria oprogramowania", ktora kladzie duzy nacisk na sprawy biznesowe, organizacyjne i na to wszystko, co wymienililes.

W Polsce też się tego naucza, zarówno w programie podstawowym, jak i na podyplomówkach - patrz post dolarxyz.

Znow nie chce sie wypowiadac, ze wszystkie uczelnie sa takie sama ale generalnie takich kursow biznesowo-organizacyjnych w programie studiow jest jak na lekarstwo.

Jeśli chodzi o czysty biznes, to jednak od tego są inne studia lub podyplomówki. Chociaż tu masz słuszność. Powinno się bardziej dbać o przedsiębiorczość absolwentów, niezależnie od kierunku.

Wiekszosc moich kumpli twierdzi, ze pierwsze 2-3 lata sa wystarczajace do ogarniecia podstaw.

Na pierwszych 2 - 3 latach nie ma właśnie prawie nic o inżynierii oprogramowania. To jest na ogół dobrze rozwinięte dopiero na drugim stopniu.

[dolarxyz]

Na pierwszych 2 - 3 latach nie ma właśnie prawie nic o inżynierii oprogramowania. To jest na ogół dobrze rozwinięte dopiero na drugim stopniu.

Nie uczęszczam do czołowej polskiej uczelni, a ten przedmiot mam I stopniu, na 3 roku. Z tego co zauważyłem jednak zapoznajemy się z ok. 30% materiału.

[e-rotmantic]

Nie uczęszczam do czołowej polskiej uczelni, a ten przedmiot mam I stopniu, na 3 roku. Z tego co zauważyłem jednak zapoznajemy się z ok. 30% materiału.

No mówię właśnie. Prawie nic, czyli 30%. No chodziło mi o to, że na pierwszym stopniu jest głównie podejście od strony technicznej. Aspektów biznesowych nie uświadczysz. No chyba, że akurat trafiłeś na światłego, ambitnego wykładowcę, który i to wrzuci. To wówczas możesz czuć się szczęściarzem. To jest akurat taki przedmiot, który bardzo mocno, jeźli nie najbardziej, przydaje się w późniejszej pracy.

[Eris]

Moja uczelnia oferuje nawet przedmiot o dokładnie takiej samej nazwie. Więc w Polsce też coś takiego ma miejsce.

No u nas tez - jeden przedmiot. I co z tego? Myslisz, ze 1 przedmiot wystarczy?

Branża IT jest otwarta na ludzi z wykształceniem wyższym informatycznym lub pokrewnym. Wystarczy przejrzeć oferty pracy i ten schemat jest bardzo często powielany.

A w "pokrewnych" miesci sie wiekszosc kierunkow scislych, technicznych.

Ale jednak WYŻSZE.

Ano wyzsze, ale niekoniecznie informatyczne. Natomiast jak ktos sie uber pr0 to i bez studiow da rade. Chodzilo mi jednak o to, ze rola studiow informatycznych w IT nie jest ogromna.

W Polsce też się tego naucza, zarówno w programie podstawowym, jak i na podyplomówkach - patrz post dolarxyz.

Jeśli chodzi o czysty biznes, to jednak od tego są inne studia lub podyplomówki. Chociaż tu masz słuszność. Powinno się bardziej dbać o przedsiębiorczość absolwentów, niezależnie od kierunku.

I o tym wlasnie mowie. Ok - znajdzie sie jeden, moze dwa smetne przedmiociki na cale 5 lat studiow ale to jest malo. Nie ucza ani podstaw dzialania rynku ani negocjacji biznesowych ani myslenia projektowego, procesowego.

Na pierwszych 2 - 3 latach nie ma właśnie prawie nic o inżynierii oprogramowania. To jest na ogół dobrze rozwinięte dopiero na drugim stopniu.

Myslalam glownie o numerkach i algorytmach o ktorych wspominal out. Ale inzynieria tez jest. Dalej jest juz tylko rozwiniecie tematu - glownie jednak programowania jako programowania. Tych przedmiotow z ip jest malutko.

Wogole u nas pokutuje myslenie, ze od zarabiania pieniedzy sa ludzie po ekonomii i zarzadzaniu a po infie to takie nerdy sa, co maja myslec, siedziec, klepac i nie wychylac sie.