Komunizm, rewolucja - równość ale jaka?

[Schatten]

... a i tak, drodzy moi, są i będą 'zwierzęta równe i równiejsze'...

I niezależnie od tego, jak sobie dany ustrój nazwiemy.

Najpiękniejszą ideę zawsze jakaś banda /niekoniecznie czworga / wypaczy.

Wystarczy popatrzeć, co się stało z tak piękną myślą, jaką niesie np. chrześcijaństwo - to dopiero byłby raj, co?

A kiedy do głosu dochodzi ekonomia...

[Skinheads_Front]

Zapomnieliśmy o jednej ważnej kwestii...
Komunizm buduję się min. przez zabieranie przez państwo własności prywatnej przedsiębiorców. Na tym polega rewolucja, żeby zabrać "prywaciarzom" ich własność. W Polsce szlachta min. Czartoryscy po wojnie nie odzyskała swoich majątków i posiadłości. Gospodarka państwowa, bądź z bardzo dużą ingerencją państwa w krajach nazywanych komunistycznymi (może poza obecnymi Chinami) była jednym z filarów tego systemu. Te fabryki itp. były kiedyś czyjąś własnością, a nagle państwa sobie je przywłaszczyły.
Dobrobyt - państwo socjalne można budować w ramach wolnego rynku np. jak w Skandynawii, a niekoniecznie w ramach pełnego socjalizmu/komunizmu, który jest oparty na gospodarce państwowej, bądź z dużą ingerencją państwa, gdzie nie jest respektowane święte prawo do nienaruszalności własności prywatnej. Gdyby dzisiaj w Polsce nastąpiła ostra rewolucja komunistyczna, to wielu prywaciarzy zapewne utraciło by swoje firmy, a nawet zostało rozstrzelanych, bądź wsadzonych do więzień, za to że wcześniej byli kapitalistami i rzekomo wyzyskiwali klasę robotniczą

[Skinheads_Front]

Czy fakt, ze ktos, kto uczyl sie wiele lat posiada dokladnie to samo co ktos, kto nic w zyciu nie robil poza kopaniem rowow i chlaniem wódy wg Ciebie sprawiedliwy?

Bo taki system z natury jest wygodny dla ludzi najgorzej wykształconych, natomiast dla ludzi bogatych oraz solidnie wykształconych jest najgorszy

[Skinheads_Front]

dodajmy jeszcze do tej sprawiedliwosci brak wolnosci slowa, cenzure i wiezniow politycznych i wtedy wszystko bedzie cacy. Idylla.

A dojście do rozwoju zawodowego i stanowisk tylko dla partyjnych, w przypadku odkrycia, że ktoś ideologicznie stoi w opozycji w stosunku do jedynej słusznej opcji automatycznie degradacja zawodowa albo nawet proces karny

[Gurgun]

Czy fakt, ze ktos, kto uczyl sie wiele lat posiada dokladnie to samo co ktos, kto nic w zyciu nie robil poza kopaniem rowow i chlaniem wódy wg Ciebie sprawiedliwy?

Ano nie każdy jest w stanie się uczyć wiele lat to po pierwsze. A po drugie w społeczeństwie muszą być osoby wykształcone jak i takie, które mają wiedzieć tylko z której strony się trzyma łopatę. I tak jak robotnik fizyczny sam nie będzie kogoś operował tak i chirurg sam nie będzie kopał rowów. Jest wiele zawodów, które muszą w społeczeństwie być obasdzone (nie może istnieć państwo złożone z samych chirurgów). A zapotrzebowanie na pokarm każdy ma podobne (różnice wynikają z wykonywanej pracy więc rbotnik teoretycznie powinien więcej dostawać jedzenia jako że spala więcej kalorii). Więc tak, jest w tym pewna sprawiedliwość.

A "ustrój idealny" nie zakłada, że ktoś będzie chlał wódę (czyt. nie uwzględnia, że komuś się nie będzie chciało pracować, że ktoś będzie dobrowolnie wyniszczał zasoby ludzkie/zmniejszał swoją zdolność do pracy). I to jest jedno z kilku błędnych założeń, dzięki którym komunizm prawdziwy istnieć nie może.

dodajmy jeszcze do tej sprawiedliwosci brak wolnosci slowa, cenzure i wiezniow politycznych i wtedy wszystko bedzie cacy. Idylla.

A tutaj piszesz już o "komuniźmie" jaki był wdrażany w niektórych państwach który był tak naprawdę reżimem totalitarnym. Już wcześniej o tym pisałem.

[Gurgun]

Widzisz, bo problem polega na tym, ze tak dalece NIESPRAWIEDLIWY ustroj jakim jest komunizm moze istniec tylko wtedy, gdy wspierany jest przez takie wlasnie srodki.

No to się widać nie zgadzamy. Bo błedne/niemożliwe do zrealizowania założenia nie mają nic wspólnego ze sprawiedliwością. Komunizm daje każdemu możliwość do życia w zamian za przysłużenie się społeczeństwu. Pod pewnymi względami obecny ustrój w naszym państwie jest nawet mniej sprawiedliwy, gdyż osobom bezrobotnym zapewnia środki do życia (zasiłki dla bezrobotynych), a środki na ten cel pozyskuje od obywateli pracujących (podatki) czy im się to podoba czy nie, w ten spobób faworyzując osoby bezrobotne.

[Skinheads_Front]

No to się widać nie zgadzamy. Bo błedne/niemożliwe do zrealizowania założenia nie mają nic wspólnego ze sprawiedliwością. Komunizm daje każdemu możliwość do życia w zamian za przysłużenie się społeczeństwu. Pod pewnymi względami obecny ustrój w naszym państwie jest nawet mniej sprawiedliwy, gdyż osobom bezrobotnym zapewnia środki do życia (zasiłki dla bezrobotynych), a środki na ten cel pozyskuje od obywateli pracujących (podatki) czy im się to podoba czy nie, w ten spobób faworyzując osoby bezrobotne.

Zasiłek dla bezrobotnych w Polsce to grosze, na dodatek trwa tylko pół roku, a warunkiem jego otrzymania jest przepracowany rok na pełnym etacie. Niewielu bezrobotnych w Polsce go pobiera. Część już swój zasiłek wykorzystała, inni w ogóle nie mają do niego prawa.
Gurgun, a co z tym, że komunizm, nie pozwala Ci być milionerem i bogaczem? Chyba do cholery, jak ktoś ma taki kaprys, żeby być biznesmenem i bogaczem ma do tego prawo! A co z tym, że rewolucja polega na tym, że właścicielom firm ich firmy odebrać i przeprowadzić ich nacjonalizację (upaństwowienie). To jest legalne, żeby komuś zabrać jego prywatną własność?

[Gurgun]

To sie nazywa opieka socjalna, na ktora wszyscy się godzimy, chociazby ze wzgledu na to, ze nikt nie wie jakie nieszczescie go w zyciu spotka.

Wszyscy musimy sie godzić. Ja osobiście żadnej zgody nie podpisywałem. Pozatym nie mówię, że opieka socjalna nie jest dobra. Jednak odbieranie bogatym, żeby dać biednym nie jest sprawiedliwe. Podkreślam, że sprawiedliwość nie jest równoznaczna dobru.

Gurgun, a co z tym, że komunizm, nie pozwala Ci być milionerem i bogaczem?

W komuniźmie nie ma własności, wszystko jest wspólne. Chęć bycia bogaczem jest siłą napędową kapitalizmu i w kapitaliźmie ma sens.

A co z tym, że rewolucja polega na tym, że właścicielom firm ich firmy odebrać i przeprowadzić ich nacjonalizację (upaństwowienie). To jest legalne, żeby komuś zabrać jego prywatną własność?

Oczywiście, że nie jest legalne odbierani komuś własności, tak jak i nie jest sprawiedliwe. Wiadomo powszechnie, że rewolucje robiła część ludzi, żeby się bezprawnie, kosztem innych, wzbogacić. Niemniej jeśli sobie wyobrazisz idealne komunistyczne Państwo, w którym nie ma pojęcia własności i każdy dostaje to czego potrzebuje, to nikt nie będzie chciał nikomu nic odbierać (w teorii, bo to jest kolejne z błędnych założeń - ludzie nie chcą być równi).

[Skinheads_Front]

Gurgun, ale ludzie mają różne potrzeby. Jednemu wystarczy praca stróża nocnego albo ciecia, inny chce mieć firmę, Jaguara i willę z basenem i jest mu to do szczęścia potrzebne

[Gurgun]

SF, rzeczywiście komunizm nie uwzględnia potrzeby indywidualizmu jednostek. Jest to spora wada tego systemu.

[Skinheads_Front]

SF, rzeczywiście komunizm nie uwzględnia potrzeby indywidualizmu jednostek. Jest to spora wada tego systemu.

No ale dla najniższych warstw społecznych taki system byłby wygodny. Tak samo jak właściciel fabryki preferowałby kapitalizm bez praw pracowniczych, gdzie robotnik tyra jak Chińczyk za miskę ryżu

[Gurgun]

No ale dla najniższych warstw społecznych taki system byłby wygodny. Tak samo jak właściciel fabryki preferowałby kapitalizm bez praw pracowniczych, gdzie robotnik tyra jak Chińczyk za miskę ryżu

Oczywiście, że właściciel fabryki woli kapitalizm, jako, że w komuniźmie nie tylko niebyłby właścicielem fabryki ale niczego właścicielem by nie był. Jest też w pełni zrozumiałe, że ktoś wychowany w kapitaliźmie (przyzwyczajony do pojęcia własności) będzie się bał komunizmu jako groźby odebrania jemu własności.

Niemniej, jak już wspomniałeś osoby z niższych warstw społecznych (czyt. biedne) nie będą oponowały z taką siłą, gdyż do tej pory ciężko im było na życie zarobić a w komuniźmie mieliby wszystko zapewnione, czyli potencjalnie ich sytuacja by się poprawiła.

[Skinheads_Front]

Dlatego często poglądy polityczne zależą od punktu siedzenia

[Gurgun]

Owszem, z tym, że ludzie biedni nie tyle popierają komunizm, co liczą na poprawę własnej sytuacji życiowej

[glizdziarz]

Cała ta dyskusja zaczyna mi przypominać efekt ruchów posuwisto-zwrotnych mokrą kończyną górną po kawałku soli kwasu organicznego.