Bykowe Tak czy Nie ?

[Holy inquisitor]

Jestem za, a nawet przeciw...

[outgoing]

Na razie to jesteśmy demograficznie w czarnej dupie...więc każda propozycja mająca nawet cień szansy powodzenia warta jest sprawdzenia, tylko, że:

a. należy tą redystrybucję przeznaczyć na faktycznie ludzi robiących dzieci, a nie na wakacje polityków, ich spory, dziurę budżetową czy dlug publiczny.

b. należy to profesjonalnie ewaluować w perspektywie jakichś pięciu lat na poziomie indywidualnych danych i mikroekonometrycznej analizy przyczynowej (a w przypadku jak nie będzie działało lub będzie miało jakieś efekty uboczne nieporządane wycofać; gdy będzie działało natomiast to cieszyć się że wprowadziliśmy sensowną reformę), co w Polsce jest niemożliwe z uwagi na:

b.1. polityków kretynów, którzy zmieniają się co parę lat i to wprowadzają coś to wycofują,m czyli brak kontinuum badawczego

b.2. idiotów w GUSie, którzy nawet najprostszych danych z szblonów międzynarodowych nie potrafią zebrać porządnie i obrobić

b.3. kretynów ekonomistów polskich, którzy nie znają współczesnej literatury z public economics i nie mają pojęcia o field eksperymentach

b.4. dziwnym zachowaniom naszego narodu, który raczej będzie kobinować niż pozwoli działać takiej reformie...

[upocone jajka]

Nie zamierzam wpadać Choć chcę mieć dzieci. Kiedyś.

wpadniesz wpadniesz a Dromader pokocha jak swoje

anduk ja już płaciłem twarzowe

[John Anthony]

Przeciw.

Jedyny sposób który widzę na poprawę sytuacji demograficznej to likwidacja emerytur.

Część populacji która nie jest w stanie sama uzbierać na starość będzie zmuszona poszukać alternatywnego źródła ubezpieczenia, które zresztą sprawdzało się przez wieki. Mianowicie, licznego potomstwa. Jako że działa w mikroskali, a nie jak ZUS, w makroskali, konsekwencje i wpływ działań na przyszłość staje się widoczny dla każdego, stąd odciążamy budżet i poprawiamy sytuację demograficzną w jednym.

[outgoing]

Jedyny sposób który widzę na poprawę sytuacji demograficznej to likwidacja emerytur.

toś mnie rozbawił, nawet najwięksi libertarianie nie proponują likwidacji emerytur a jedynie ich komercjalizację...znasz takie pojęcia ja ograniczone czasowo preferencje i wklęsłość funkcji użyteczności??

[spirit_of_orb]

JKM do kwadratu to, co sprawdzało się przez wieki to sznur i gałąź

[Hagath]

Ach, iluż sutannowych musiałoby wtedy bulić za celibat... Aż się rozmarzyłam!

A tak serio, to już nawet abstra***ąc od wolności obywatelskich, to jak sobie wyobrażacie wprowadzenie tego? Wspomniane lewe adopcje, tudzież adopcje przez ludzi totalnie nienadających się na rodziców - to jedno. Kwestia bezpłodności - drugie. Zapewne ludzi legitymujących się papierkiem o biologicznej niemożności rozmnażania się trzeba by z podatku zwolnić. Jak szybko rozwinąłby się rynek lewych zaświadczeń? W tydzień? W dwa? Po trzecie - kwestia wspomnianego przeze mnie stanu duchownego. Kolejni do zwolnienia.
Zostałaby garstka płacących, którzy z jakiegoś powodu nie potrafią kombinować. Aaależ by podbudowali finanse państwa! Normalnie moglibyśmy za to zbudować stację badawczą na Marsie.

[outgoing]

Hagath przecież ja pisałem, że nie wyobrażam sobie czegoś takiego w Polsce, ale w bardziej cywilizowanych krajach jak najbardziej...

[Hagath]

Ale co ma ten rzekomy poziom "ucywilizowania" do tego, co napisałam? W innych krajach nie ma ludzi bezpłodnych? Nie ma duchowieństwa? Nie ma osób, które dbają o to, by nie płacić ani centa podatków więcej, niż to konieczne?
Jak czytam o tym, że Polska jest wyspą krętaczy otoczoną oceanem prawych i uczciwych ludzi z całej reszty świata to nie wiem, czy mam się śmiać, czy płakać.

[John Anthony]

toś mnie rozbawił, nawet najwięksi libertarianie nie proponują likwidacji emerytur a jedynie ich komercjalizację...

Nie postuluję zniesienia emerytur jako pomysłu (bo jak niby zlikwidujesz "emeryturę" gościowi który sobie uzbiera (bądź wpłaci na fundusz) i będzie z tego żył na starość? Chodzi tylko o likwidację obowiązkowych emerytur, a na pewno ich dotowania z budżetu.

znasz takie pojęcia ja ograniczone czasowo preferencje i wklęsłość funkcji użyteczności??

Raczej OT, bo ten temat nie jest o mojej wiedzy ekonomicznej, ale tak.

[outgoing]

Już śpieszę wyjaśnić o co mi chodziło:

@ Hagath

Duchowieństwo w wielu innych krajach może mieć dzieci

A na poważnie ja sobie teraz pomieszkuję w Szwecji i poza wieloma rzeczami, które mnie drażnią podziwiam ich w jednym...ludzie tu nie kombinują i są społecznie odpowiedzialni...czyli widzą, że podatki mają swój cel i trzeba je płacić...za to ich podziwiam tu ludzie nie cwaniaczą jak uniknąć płacenia danin tylko zwyczajnie akceptują taki a nie inny system...natomiast u nas jak już pisałaś od razu pół społeczeństwa stałaby się bezpłodna...o takim społecznym cywilizowaniu mówiłem...swoją drogą takie wykręcanie się to zwyczajne złodziejstwo (dla mnie to taka sama kategoria jak za****ć coś ze sklepu bez płacenia, tylko, że sklep ten jest trochę większy i nazywa się społeczeństwo/państwo)...np. w USA za przekręty podatkowe są takie kary jak za przestępstwa kryminalne i jest to surowo ścigane, a w Polsce można na luzie liczyć że się uda.

Druga kwestia to to iż w Polsce nie działają badania społeczne czyli de facto nie bylibyśmy w stanie odpowiedzień na pytanie czy taka polityka działa, no i tu się kłania kolejny skandynawski wymysł czyli lovmodellen (lub jak kto woli law model)...tu zanim permanentnie wprowadzi się przepisy na skalę całego kraju przeprowadza się lokalne field eksperymenty i ewaluuje wyniki...podobnie działają polityki stanowe w USA tj. jeśli jakaś jest bardzo skuteczna w kilku stanch to zwykle po pewnym czasie jest wprowadzana na szczebel federalny...u nas są do tego świetne warunki - 16 województw - natomiast nasi dzielni profesorowie zatrzymali się na literaturze ekonomicznej lat 70siątych i to tylko rosyjskiej (a ci co wyjechali na zachód do dziś tam siedzą i wpadają na wakacje się pośmiać...co do buty polskich naukowców to kolega który jest profem w departamencie ekonomii na Columbii - pierwsza piątka na świecie pod względem badawczym - przyjechał do Polski dać seminarium i z profów się nikt nie zjawił...no bo to przecież dyshonor słuchać trzydziestoparoletniego szczyla [mimo że już osiągnął więcej niż wszyscy profesorowie zaproszeni razem wzięci]) i nie mają pojęcia co się aktualnie robi w światowej nauce...ergo jak chcesz dać takim ludziom ewaluować cokolwiek??

@ Anthony

wiesz ja zawsze byłem lepszy z matmy niż z polskiego i już jakiś czas nie mieszkam w Polsce ale sprawdziłem w słowniku i tak:

Jedyny sposób który widzę na poprawę sytuacji demograficznej to likwidacja emerytur.

Za słownikiem języka polskiego PWN likwidacja to: zniesienie, usunięcie lub rozwiązanie czegoś...

No więc kolego albo jesteś mądrzejszy od słownika albo nie wiesz co piszesz.

Co do terminów ekonomicznych to jednak chyba ich nie znasz:
Są to terminy udowodnione zarówno eksperymentalnie jak i neuroekonomicznie i tak: ludzie preferują konsumcję teraźniejszą niż przyszłą, nie są wstanie racjonalnie oceniać ryzyka oraz nie posiadają stałych czasowo preferencji ergo nie są wstanie ocenić swoich przyszłych potrzeb racjonalnie. Przenieś to do skali makro i będziesz miał kupowanie domów na kredyt bez pokrycia (efekty widać teraz w USA) czy nasze polskie postaw się a zastaw się i branie pożyczek na ślub czy lepsze auto na które nas normalnie nie będzie stać...bo jakoś to będzie...więc jako ekonomist mówię ci, że nie będzie...

I ty chcesz takim ludziom dać dobrowolne ubezpieczenia...hmm...gratuluję pomysłu...dobrze widać to na przykładzie polskich rolników...nadal nie ubezpieczają zbiorów czy budują/sieją na terenach zalewowych - przyszła powódź i jest tragedia, no ale rząd pomoże bo nie ma wyjścia...wyobrażasz sobie co by się stało gdyby rząd nie pomógł - powiem Ci - doszło by do rozruchów społecznych...teraz wyobraź sobie taki efekt w skali całego kraju i opcjonalnych emerytur...

Większość ludzi się nie ubezpieczy bo to leży w naszej naturze...zwłaszcza że bierzemy pod uwagę czasokres 50 lat mnie więcej...

Dlatego też ja nie mam nic przeciwko prywtanym ubezpieczeniom jeśli rzeczywiście okażą się efektywniejsze co na przykładzie amerykańskich ubezpieczeń medycznych nie jest takie oczywiste, ale muszą pozostać powszechne...inaczej będziemy mieli niezły burdel w kraju...

A co do dzieci jako zabezpieczenia to znam zaskakujaco dużo ludzi, zarówno z rodzin bardzo ustawionych jak i bardzo biednych czy wręcz patologicznych, które z róźnych względów się wypieły na rodziców po usamodzielnieniu...niektrozy nawet na ich pogrzeby nie przychodzą...weź pod uwagę jakie zmiany społeczno - mentalne nastąpiły przez ostatnie kilkadziesiąt lat...to już nie to samo społeczeństwo, w którym dzidkowie opiekowali się wnukami, a dzieci rodzicami...

A i jeszcze jedno dobry ekonomista tym się różni od ideologa ekonomii, że ma w dupie jak się co nazywa i jest zwyczajnei technokratą...system ma działać i się nie roz*******ić, a czy to się nazywa socjalizm czy libertarianizm to mnie to ****e...

@ YoungStallion

Ja np. jestem stanowczo przeciwny podnoszeniu Vatu, i uważam że powinno się zlikwidować niektóre dziwaczne podatki w Polsce...ale jeśli byłyby warunki i szansa że taki podatek sprawi, że ułamek Polaków zamiast wyjechać na Seszele zafunduje sobie dziecko i je wychowa to czemu nie dać mu szansy...oczywiście jak już zaznaczałem pod warunkiem rzetelnej ewaluacji

@ red_painterka

Podniosłaś dobry punkt...aktualnie w Polsce i wielu innych krajach dzici zaczyna siętraktować jak dobro publiczne, żeby utrzymać trzęsący się system emerytalny...ludziom natomiast trzeba uświadomić, że to nie o to przede wszystkim chodzi...chodzi o to że nie rodząc dzieci zatracamy sięjako społeczeństwo/naród...natomiast to że system pierdyknie bez dzieci to zupełnie inna kwestia...

[YoungStallion]

Ja jestem przeciwny wszystkim działaniom mającym na celu podnoszenie podatków.
Polski rząd ma to do siebie, że wszystko chce załatwić waleniem po doopie.
Czy to w przypadku proponowanych podatków za stare samochody podczas gdy w niemczech serwowano atrakcyjne dopłaty do nowych czy teraz.

[red_painterka]

widziałem reklamy społeczne zachęcające do posiadania dzieci. czy to coś da? nie sądzę.

Masz na mysli ten spot "dziel obowiazki, mnoż korzysci" i ten drugi o emeryturach?
Takie kampanie reklamowe tylko zwiększą niechęć społeczeństwa do bezdzietnych i pogłębią mit, że większy przyrost naturalny rozwiaze problem emerytur.

[Hagath]

Już śpieszę wyjaśnić o co mi chodziło:

@ Hagath

Duchowieństwo w wielu innych krajach może mieć dzieci

To akurat nie ma nic wspólnego z krajem czy jego prawodawstwem, tylko z zasadami danego odłamu religijnego.

Nie będę się kłócić, jak to jest z podejściem do płacenia podatków. Jednak jest też druga strona medalu jakim jest ogólnie pojęty "zachodni model życia". To nie tylko poczucie odpowiedzialności przejawiające się w oddawaniu państwu części zarobków bez szemrania. To także większa świadomość własnych praw. Płacenie za to, że nie chce się mieć dzieci godzi w prawa człowieka, w których zapis o wolności posiadania rodziny obejmuje także wolność nieposiadania jej lub posiadania w "okrojonej" wersji. Podatek, o jakim mówimy faworyzuje jeden model życia rodzinnego i to w bardzo konkretny sposób. W krajach, w których mniejszości wszelkiej maści odnoszą sukcesy w walce z dyskryminacją czysto ideową, te mniejszości nie miałyby też najmniejszego problemu ze zbojkotowaniem dyskryminacji finansowej.

[John Anthony]

@ Anthony

wiesz ja zawsze byłem lepszy z matmy niż z polskiego i już jakiś czas nie mieszkam w Polsce ale sprawdziłem w słowniku i tak:

Za słownikiem języka polskiego PWN likwidacja to: zniesienie, usunięcie lub rozwiązanie czegoś...

No więc kolego albo jesteś mądrzejszy od słownika albo nie wiesz co piszesz.

Ty mnie mistrzu chyba nie lubisz ...
Ale ad rem.

Za wiki "Podstawową cechą świadczenia emerytalnego jest brak jego ekwiwalentności w stosunku do wartości składek z tytułu ubezpieczenia społecznego płaconych przez czas aktywności zawodowej", stąd pierwszy post był dobry.

Co do terminów ekonomicznych to jednak chyba ich nie znasz:
Są to terminy udowodnione zarówno eksperymentalnie jak i neuroekonomicznie i tak: ludzie preferują konsumcję teraźniejszą niż przyszłą, nie są wstanie racjonalnie oceniać ryzyka oraz nie posiadają stałych czasowo preferencji ergo nie są wstanie ocenić swoich przyszłych potrzeb racjonalnie. Przenieś to do skali makro i będziesz miał kupowanie domów na kredyt bez pokrycia (efekty widać teraz w USA) czy nasze polskie postaw się a zastaw się i branie pożyczek na ślub czy lepsze auto na które nas normalnie nie będzie stać...bo jakoś to będzie...więc jako ekonomist mówię ci, że nie będzie...

Ze wszystkimi wynikami się zgadzam. Tylko zwróć uwagę na to że ewolucja cywilizacyjna polega na przełamywaniu tego typu ograniczeń natury ludzkiej. Jeśli utrzymamy obecny system to za 50 lat od teraz to te umiejętności przewidywania będą jeszcze rzadsze niż teraz.

Zmienne preferencje nie są aż tak dużym problemem, bo jakiekolwiek by one nie były (pomijając przypadek typu wyciągam wszystkie oszczędności i zakładam firmę bo mam pomysł) będzie je można pokryć inwestując w zasób który trzyma siłę nabywczą (typu złoto), a potem w miarę potrzeb go upłynniać.

I ty chcesz takim ludziom dać dobrowolne ubezpieczenia...hmm...gratuluję pomysłu...dobrze widać to na przykładzie polskich rolników...nadal nie ubezpieczają zbiorów czy budują/sieją na terenach zalewowych - przyszła powódź i jest tragedia, no ale rząd pomoże bo nie ma wyjścia...wyobrażasz sobie co by się stało gdyby rząd nie pomógł - powiem Ci - doszło by do rozruchów społecznych...teraz wyobraź sobie taki efekt w skali całego kraju i opcjonalnych emerytur...

Większość ludzi się nie ubezpieczy bo to leży w naszej naturze...zwłaszcza że bierzemy pod uwagę czasokres 50 lat mnie więcej...

Wydaje mi się, choć to trzeba przeliczyć, że taniej będzie ewentualnie zapewnić tym którzy nie uzbierają minimum egzystencjalne w dużej skali niż wypłacać im pieniądze tak żeby je sobie sami zapewniali.

Dlatego też ja nie mam nic przeciwko prywtanym ubezpieczeniom jeśli rzeczywiście okażą się efektywniejsze co na przykładzie amerykańskich ubezpieczeń medycznych nie jest takie oczywiste, ale muszą pozostać powszechne...inaczej będziemy mieli niezły burdel w kraju...

W jakim sensie efektywniejsze?

A co do dzieci jako zabezpieczenia to znam zaskakujaco dużo ludzi, zarówno z rodzin bardzo ustawionych jak i bardzo biednych czy wręcz patologicznych, które z róźnych względów się wypieły na rodziców po usamodzielnieniu...niektrozy nawet na ich pogrzeby nie przychodzą...weź pod uwagę jakie zmiany społeczno - mentalne nastąpiły przez ostatnie kilkadziesiąt lat...to już nie to samo społeczeństwo, w którym dzidkowie opiekowali się wnukami, a dzieci rodzicami...

Tutaj istotnie może być problem.

A i jeszcze jedno dobry ekonomista tym się różni od ideologa ekonomii, że ma w dupie jak się co nazywa i jest zwyczajnei technokratą...system ma działać i się nie roz*******ić, a czy to się nazywa socjalizm czy libertarianizm to mnie to ****e...

Oczywiście. Tym niemniej, każdy system ma jakieś swoje skutki poboczne. System który wymaga od ludzi więcej przewidywania będzie długoterminowo to właśnie przewidywanie promował. System który eliminuje taką konieczność prowadzi do zaniku tej umiejętności.

Praktyczne rozwiązanie problemu ubezpieczeń będzie trudniejsze niż "znosimy emerytury", właśnie z powodu rozrób i rozruchów, choć chyba zgodzisz się że to właśnie system w którym jednostka podejmuje własne decyzje i odczuwa ich skutki prowadzi do mądrzejszego społeczeństwa. A to już leży w interesie kraju.