Czy istnieje prawdziwa wolność?

[Robinson]

IMHO pojecie krzywdzenie jest rownie rozmyte co samo pojecie wolnosci... Strasznie ciezki temat do dyskusji.

[iceberg]

wolność własna ograniczana jest zawsze wolnością innych... w sensie, że mogę być wolny dopóki moja wolność nie wpłynie/zmieni wolności innego człowieka - i to działa w drugą stronę. A ponieważ istnieje ryzyko, że jednostki silniejsze zdominowałyby jednostki słabsze to w tym celu powstały kodeksy, regulacje i prawa - aby taki stan zminimalizować, niestety z różnym skutkiem.
Istnienie pojęcia waluty, pieniądza - środków płatniczych nie daje wolności - bo istnieje konieczność zdobycia tych środków w celu realizacji własnych celów a to już ogranicza pojęcie wolności do sytuacji kupna/sprzedaży.

[Hal]

Istnienie pojęcia waluty, pieniądza - środków płatniczych nie daje wolności - bo istnieje konieczność zdobycia tych środków w celu realizacji własnych celów a to już ogranicza pojęcie wolności do sytuacji kupna/sprzedaży.

Przyznam że nie do końca rozumiem
Wszystko zależy od tego w jaki sposób zdobywamy tzw pieniądze i w jakim celu.

Tak, pieniądze z pewnościa ograniczają naszą swobodę wyborów ale także dają swobodę wyboru. Wolność daje mozliwość wyboru i możliwość/umiejętność powiedzenia sobie - nic na siłę.

[KP]

konieczność zdobycia tych środków w celu realizacji własnych celów

Ale można (w głowie) traktować je nie jako cel, a jako środek - a wiele jednostek traktuje je przede wszystkim jako cel sam w sobie.

[iceberg]

ale w wolności nie chodzi o to co sobie wmówisz... a o realizację zamierzeń - jeśli zmieniam cel bo tak muszę zrobić to pojęcie wolności idzie się paść...

Hal - może bardziej obrazowo - jak będzie się miało do wolności wyboru - podoba mi się miejsce gdzie mieszkasz - chcę je dla siebie... i nie mogę go mieć bo albo muszę Cię pozbawić wolności i usunąć stamtąd siłą albo muszę zdobyć na to pieniądze żeby to miejsce od Ciebie wykupić. W obu przypadkach wyboru pojawia się "muszę" co z wolnością wiele wspólnego nie ma...
Pieniądze są środkiem a nie celem - i ich posiadanie daje złudne poczucie wolności - możesz zrobić to lub tamto ale zawsze będziesz ich miał za mało na zrobienie "wszystkiego". A konieczność ich zdobycia ogranicza twoją wolność - bo musisz poświęcić czas na ich zdobycie co uniemożliwia Ci w dowolnym momencie zrobienia tego na co masz ochotę - nie jest to ograniczenie wolności?

[KP]

Ale można je zdobywać robiąc to co się lubi, realizując pasję lub prosto czerpiąc radość z pracy. I w tym zakresie mam wrażenie że zbliżamy się bardziej do wolności.

No, ciężki temat.

[iceberg]

Nie, wolny bedziesz wtedy gdy nie bedziesz sobie wmawial ze robisz cos bo lubisz. Wolnosc polega na tym ze masz wybor i mozesz robic wszystko niezaleznie co wybierzesz. Jakiekolwiek zewnetrzne czynniki ograniczajace twoj wybor swiadcza o tym ze to nie jest wolnosc... A przynajmniej pelna i nieograniczona wolnosc

[KP]

To jeszcze przede mną pozostała pewna droga w takim razie.

[Hal]

Ice zgadzam się z Tobą i rozumiem mechanizm "posuń się bo ja chcę mieć więcej miejsca dla swojej wolności" ale przeczytaj - napisałem, wolność daje mozliwość wyboru i mozliwość ( trzeba mieć umiejętność) powiedzenia sobie - nic na siłę. Inaczej - nie chcę być niewolnikiem rzeczy i pieniądza jeśli mam je zdobywać metodami "poniżej pasa" nie muszę ich mieć i nie chcę ich mieć.

Osobiście dla mnie pieniądze same w sobie nie mają wartości ale lubię to i owo do czego zdobycia pieniadze są mi niezbędne. Jesli zdobycie pieniędzy nie przekarcza mojego poczucia wolności to realizuję swoje marzenia. Jesli zaś czuję że pieniądz lub praca dla jego zdobycia stają się dla mnie kagańcem -staję się ich niewolnikiem- robię wszystko aby to zmienić i zmieniałem. Wolę poczucie niezależności niż pieniądze i rzeczy za wszelką cenę.

Trudny temat, należało by poruszyć jeszcze kwestię moralności itp.

Wolność to z pewnością luksus, tak naprawdę to nikt nie jest do końca wolny.

Tak Wolność Wyboru !

[iceberg]

Hal zgadzam się z tobą prawie w pełni ale wolność wyboru to "najmniejsza" forma wolności - taką samą dysponowali czarni niewolnicy na południu USA przed A.Lincolnem - świadomie mogli wybrać pracę dla właściciela albo zginąć z jego ręki lub podczas ucieczki... A myślę że nie o takiej wolności mówimy.
Dobrze jest znać własne ograniczenia i poruszać sie w ich obrębie ale wtedy nie można myśleć o wolności w sensie totalnym. Jeśli istnieje coś co "ogranicza" to w tej części wolność nie istnieje.

[Hal]

Ice Wolność ... temat morze i nie tacy jak my filozofowie łamali sobie mózgi od dawien dawna.
Przypomniała mi się ostatnia scena z filmu Kingsize ... Coś nam się zdaje, coś wydaje a tak naprawdę krecimy się w kółko.

[e-rotmantic]

Wolność jest taką samą abstrakcją jak dobro i zło. To są pewne abstrakcje, stworzone przez człowieka. Ale ich używanie ma sens tylko w jakimś konkretnym kontekście. Są to też pewne ideały. Nic nie jest absolutnie dobre czy absolutnie złe. Tak samo nikt nie jest absolutnie wolny. Coś może być dobre lub złe dla mnie, albo dla grupy ludzi. To samo z wolnością. Można mieć wolny wybór pomiędzy czymś a czymś, ale nie absolutnie wolny wybór.

Powszechnie twierdzi się, że człowiek ma wolną wolę. Według mnie ta ludzka wola jest tak naprawdę bardzo ograniczona, jeśli w ogóle w jakimkolwiek stopniu jest wolna. Psychologia, socjologia, psychologia tłumu... te nauki nie miały by prawa istnieć, gdyby człowiek miał wolną wolę. Postępowanie człowieka jest mocno zdeterminowane przez piramidę potrzeb, instynkty i wiele innych zjawisk.

[e-rotmantic]

Odrzucając wolną wolę

Nie napisałem, że odrzucam, tylko, że jest ona mocno ograniczona. Ale przewidziałem, jak się okazuje - słusznie, że jakiś imbecyl, który nie umie czytać, zarzuci mi, iż odrzucam wolną wolę. Twoja odpowiedź była dość łatwa do przewidzenia, bo większość ludzi nie umie czytać ze zrozumieniem (są na to badania). Pojawia się więc pytanie, czy napisałeś ten post z własnej woli? Czy jednak Twoja wypowiedź była zdeterminowana? Według mnie - to drugie.

Nie odrzucam możliwości dialogu. Pytanie brzmi - czy dialog ma sens? Plebs jest bardzo przewidywalny w obrębie danej kultury. Poruszając jakikolwiek temat pośród motłochu, łatwo przewidzieć, jakie poglądy wyrazi, a w zasadzie powieli, ponieważ prymitywni ludzie na ogół nie miają własnego zdania na dany temat.

Teraz przewiduję, że poczułeś się przeze mnie urażony, ponieważ traktuję Cię jak kogoś głupszego, gorszego. Myślisz też, że jestem palantem, który uważa się za nie wiadomo kogo, a wszystkich innych uważa za idiotów i traktuje z góry. Skoczyło Ci ciśnienie i już w myślach układasz ciętą ripostę. Na marne. Celowo podkręciłem dwa poprzednie akapity, używając obraźliwych określeń. Taki eksperyment, żeby natchnąć Ciebie i czytających ten post do zastanowienia się nad tym, jak to w końcu jest z tą wolną wolą...

No offense.

[Eris]

Dopoki istnieja inni ludzie, nigdy nie bedziemy wolni.

Mam mieszane uczucia odnosnie tego, czy kiedys bylo lepiej. Bo z jednej strony zyjemy w czasach, gdy nie ma juz okreslonych regul dotyczacych sposobow zycia a kiedys jak ktos chlopem sie urodzil, to chlopem umarl i nie mial innej mozliwosci poza praca na roli.

Z drugiej strony odnosze wrazenie, ze jestemy coraz bardziej zniewoleni tylko do konca nie wiadomo przez kogo. Coraz bardziej - bo regul, systemow nas ograniczajacych jest coraz wiecej. Znacznie wiecej niz kiedys. Do tego nie sposob sie z tego wypisac, bo jak? Nawet bezdomny, freelancer czy miliarder jest tymi regulami spetany i co najwyzej przez pewna niezaleznosc, bogactwo badz biede moze sobie zapewnic zludne poczucie wolnosci. Kiedys chyba latwiej sie bylo z tego wypisac - zyc spokojnie, gdzies na uboczu badz wiodac beztroski zywot najemnika, awanturnika. Mowie chyba, bo nie orientuje sie do konca w tamtych czasach. Ale jednak w tej chwili Ziemia skurczyla sie niesamowicie i nie ma juz miejsca, w ktorym mozna by sie schowac.

Tylko, ze kiedys byl krol/moznowladca, ktory ustalal reguly. A dzis? Dzis jest "system". Duzo systemow. I wlasciwie nie bardzo wiadomo, kto tymi systemami zarzadza i kto jest za nie odpowiedzialny. To troche tak jakbysmy byli zarzadzani przez maszyne, ktora sami stworzylismy a teraz napedzamy ja nieswiadomie. Innymi slowy - sami zagonilismy sie do klatki, z ktorej teraz nie potrafimy sie wydostac.

[Bazyliszek30]

kiedyś słyszałem taką tezę że człowiek staje się zupełnie wolny kiedy staje sie całkowicie zniewolony. Kiedy nic od ciebie nie zależy: nie podejmujesz żednych decyzji, wszystko masz narzucone - jesteś zwolniony z wszelkiej odpowiedzialności i przez to stajesz się wolny
ale to dość karkołomna teza