Wybiórcza pamięć narodu.

[Frodo Baggins]

(...)A skąd wiadomo, kto jakim władcą się okaże ? Przecież nikt na lewo i prawo nie krzyczy, że jak obejmie władzę, to wybije 50 milionów ludzi. Hitler za młodu góry i rzeki malował...

ale w "Mein Kampf" (wydanym dużo przed wybraniem na kanclerza) zdaje się napisał kogo wini za upadek Niemiec w I wojnie ? może planów technicznych komór gazowych nie wykreślił, ale dał wyraz swoim uczuciom do Żydów, a i do Słowian także.

(...)Ale proszę Cię, nie zaliczaj telewizji do grona wychowawców. Wychowywać mogą rodzice, nauczyciele, rodzeństwo czy przyjaciele z osiedla ale nie telewizja ?! Równie dobrze można by obwiniać telewizję, za ataki bombowe...

po 1. zależy jak telewizja, prywatne na pewno nie, opluwana państwowa - owszem, ale w godzinach dla wytrzymałych (po północy)
po 2. - rodzice ? owszem, o ile sami nie są już TVNem i Polsatem odmóżdżeni.

TV jest narzędziem, od użytkownika zależy jak go będzie używał, tak samo jak noża kuchennego - do krojenia chleba albo do podrzynania komuś gardła.
jeśli rodzice kontrolują ile i co dziecko ogląda - TV może wspomóc wychowanie, jeśli uważają telewizor za tanią niańkę - sorry, za parę lat "zbiorą żniwo".

Poza tym, jasne jest, że geny mają też wiele do powiedzenia. Mnie nikt nie mówił, że małych kotków nie można bić ale byłoby mi przykro gdybym musiał to zrobić. A syn sąsiada od małego chodził po parku z kamieniami i w koty naparzał, mimo, że nikt mu tego robić nie kazał. Więc cechy wrodzone człowieka również mają ogromny wpływ na wrażliwość człowieka.

wychowanie atoli również. raz kiedyś pokusiłem się o strącenie z gałęzi wiewiórki - kilkoma śrutami z wiatrówki. pechowo - ojciec podglądał mnie z ukrycia. dostałem po ryju, a ban na wiatrówkę trwał pół roku. i była to dla mnie bardzo ważna lekcja ekologii i ochrony przyrody.

obawiam się, że ów synek sąsiada nigdy nie spotkał się z potępieniem swojego zachowania - ze strony rodziców. a tatuś to może i pochwalił, że niunio ****e sierściuchy.

[Fender]

ale w "Mein Kampf" (wydanym dużo przed wybraniem na kanclerza) zdaje się napisał kogo wini za upadek Niemiec w I wojnie ? może planów technicznych komór gazowych nie wykreślił, ale dał wyraz swoim uczuciom do Żydów, a i do Słowian także.

Fakt kilka lat przed wybraniem na kanclerza została opublikowana II część. I dość dosadnie wtedy przedstawił swoją wizję gazowania żydów. Co nie zmienia faktu, że Hitler nie pojawił się w polityce w 1933 roku tylko działał od wielu wielu lat. A wybór jego partii związany był chyba z kryzysem gospodarki więc nie był to do końca świadomy wybór społeczeństwa. Zostali oszukani, tak jak i my jesteśmy oszukiwani na każdym kroku przez naszych polityków.

po 1. zależy jak telewizja, prywatne na pewno nie, opluwana państwowa - owszem, ale w godzinach dla wytrzymałych (po północy)

Idąc dalej tym tropem, które dziecko ogląda publiczną po 24 ?

po 2. - rodzice ? owszem, o ile sami nie są już TVNem i Polsatem odmóżdżeni.

Bez przesady. Media jak media. Może i istnieje selekcja faktów, ale przecież nikt w telewizji nie uczy rodziców jak wychowywać dzieci. ( no może poza super nianią ). Ale fakt faktem, tego typu programy raczej już bliższe są pomocy niż zaszkodzeniu. Tym bardziej, że rodzice z reguły to już doświadczeni ludzie, którzy potrafią skonfrontować rzeczywistość która ich otacza z własnymi przeżyciami. I dalej, starają się przekazać dziecku to co są w stanie przekazać i uchronić od swoich błędów młodości.

[quote=Frodo Baggins;369840]

TV jest narzędziem, od użytkownika zależy jak go będzie używał, tak samo jak noża kuchennego - do krojenia chleba albo do podrzynania komuś gardła.
jeśli rodzice kontrolują ile i co dziecko ogląda - TV może wspomóc wychowanie, jeśli uważają telewizor za tanią niańkę - sorry, za parę lat "zbiorą żniwo".

Frodo, twoje argumenty są dość naciągane. Wplątujesz w oczywiste fakty różne domniemania. Jaki procent społeczeństwa używa noża do podrzynania komuś gardła ? Jakie istnieje prawdopodobieństwo, że rodzice zostawiają wychowanie telewizji ? I jak niby ta telewizja wpłynie na dziecko ? Bez przesady... Każdy rozum swój ma. Gdyby dzieciaki tak bardzo były zależne od tego, co dostają na tacy, to już dawno byśmy zostali wystrzelani przez jakiegoś quake z misją destrukcji ludzkości...

wychowanie atoli również. raz kiedyś pokusiłem się o strącenie z gałęzi wiewiórki - kilkoma śrutami z wiatrówki. pechowo - ojciec podglądał mnie z ukrycia. dostałem po ryju, a ban na wiatrówkę trwał pół roku. i była to dla mnie bardzo ważna lekcja ekologii i ochrony przyrody.

obawiam się, że ów synek sąsiada nigdy nie spotkał się z potępieniem swojego zachowania - ze strony rodziców. a tatuś to może i pochwalił, że niunio ****e sierściuchy.

Ja Tobie o cechach charakteru wrodzonych a Ty znowu o wychowaniu. Chodzi o to, że jedni odczuwają potrzebę ( choćby i jeden raz jak Ty ) uszkodzenia zwierzęcia, a inni wręcz stają w jego obronie. I robią to nie dlatego, że mama każe czy zobaczyli to w telewizji... Po prostu czują, że to nie w porządku. Tyle.

[Gurgun]

Fenderze, owszem, znajdują się raz na jakiś czas ludzie, którzy popełniają te same błedy, ale skąd wiesz, że gdyby nie pamięć o historii to nie byłoby takich ludzi więcej???

Nie pamiętanie przeszłości to nie uczenie się na błędach; nie uczenie się na błędach to nie posuwanie się na przód; nie posuwanie się naprzód to uwstecznianie.

I to nie dotyczy tylko tyranów/dyktatorów, ale całej historii, której wyżej wspomniane wydarzenia są częścią

[Fender]

Gurgunie a skąd wiesz, czy ludzie, dzięki którym mielibyśmy teraz lekarstwo na aids, nie zostali stłamszeni, stłumieni przez czyjeś błędy przeszłości ? Że ktoś kiedyś coś zrobił, i przez to stworzył im barierę, której nie mogli przeskoczyć ? Wszystkiego są plusy i minusy.
Ja tylko stwierdziłem, że martwi powinni mieć spokój, a my powinniśmy zająć się przyszłością. Oczywiście w odpowiedni sposób. I nie chodziło mi o to, żeby nie pamiętać tych wydarzeń. Wiedza pozostanie na zawsze, tylko po co to co roku roztrząsać ? Po co ta cała szopka pod publikę ?

[Gurgun]

Wiesz, sporo medycznych faktów zostało odkrytych właśnie dzięki wojnie, w tym dzięki atakowi na hiroszimę (w tym przypadku na temat działania promianiowania na organizm) i owszem, dzięki temu ludzie dzisiaj dużo mniej ludzi umiera na raka. Ale nie oznacza to, że trzeba spuszczać więcej bomb atomowych i wyrzynać ludzkość, bo się przyda to w nauce.

A co do szopki to ona była, jest i będzie. Ot, takie źródło zarobków dla pewnej grupy ludzi. Media mówią głośno o tym, o czym ludzie chcą słuchać. Więc jeśli większość chce roztrząsać IIWŚ to media o tym trąbią, większość nie chce słuchać o bombie w hiroszimie to media nie trąbią

[Fender]

Wiesz, sporo medycznych faktów zostało odkrytych właśnie dzięki wojnie, w tym dzięki atakowi na hiroszimę (w tym przypadku na temat działania promianiowania na organizm) i owszem, dzięki temu ludzie dzisiaj dużo mniej ludzi umiera na raka. Ale nie oznacza to, że trzeba spuszczać więcej bomb atomowych i wyrzynać ludzkość, bo się przyda to w nauce.

Chodziło mi o to, że przykładowo ktoś kiedyś coś zrobił i mu nie wyszło. Wyszła za to z tego tragedia. A ktoś po nim, z większymi umiejętnościami może zrobić to dobrze, i będzie to z kożyścią dla nas wszystkich. Ale mu nie pozwolą, bo pamiętają tamtą tragedią i "uczą sięna błędach przeszłości". Co do reszty może i masz rację. Najwidoczniej jestem w mniejszości, która szanując zmarłych i ich historię, chce aby uszanować ich "wieczny spoczynek".

[evika]

tylko po co to co roku roztrząsać ? Po co ta cała szopka pod publikę ?

To proste. Przypominanie w rocznicę, to rytuał. Ludzie juz dawno odkryli,że rytuał, to najlepszy sposób, by dobrze wpisac cos w pamięć pokoleń.

[Yoshua]

Hiroszima i Nagasaki były niepotrzebne i byłytylko demonstrację siły USA w obec ZSRR.

Nie chciałbym wtrącać się w toczącą się już dyskusję, ale z tym bym się nie zgodził, że były niepotrzebne. Japończycy by się nie poddali, walki dotychczasowe były długie, kosztowne zarówno w sprzęcie jak i w ludziach. Gdyby w końcu dokonano inwazji na wyspy prawdopodobnie walczył by ich każdy mieszkaniec, walka partyzancka była jednym z podstawowych elementów szkoleń. Dodaj do tego cholerną indoktrynację, wychowanie w poświęceniu dla cesarza. Z resztą nawet po atakach część generałów japońskich chciała walczyć dalej. Obowiązkiem zarówno prezydenta USA jak i generałów jest przedewszystkim chronić swoich ludzi, posyłanie ich na rzeź w postaci inwazję na Japonię jakoś się w to nie wpisuje. Dlatego nie dziwię im się, że zdecydowali się na taki krok.
A co do demonstracji siły, to prawda, to była dodatkowa funkcja.

[anduk]

Nie ma to jak temat o historii! Więcej takich

Hiroszima i Nagasaki były niepotrzebne i byłytylko demonstrację siły USA w obec ZSRR.

Ot takie sobie ludobójstwo w imię wyższych racji.

Jeśli mówić już o ludobójstwie w imię wyższych racji czy też potrzebie czy też nie to warto by sięgnąć do faktów Zacytuję tutaj bardzo wartościowego człowieka udzielającego się na forum histmaga - może pozwoli to rozjaśnić pewne wątpliwości Po co pisać własnymi słowami to samo jak można poczytać w oryginale i lepiej?

Proszę Państwa, dywagować sobie to można, ale od podstaw się nie ucieknie. Należy się zastanowić jaka była wtedy sytuacja i co ja spowodowało. Po pierwsze to nie amerykanie zaatakowali Japończyków, ale odwrotnie, po drugie Japończycy od dawna prowadzili wojnę z Chinami, gdzie stosowano ohydne metody. Polecam w tym względzie Rycerzy Bushido lorda Liverpoole, chyba najbardziej uznana pozycję dotyczącą zbrodni Japońskich. Teraz dalej. Japonia nie miała tylko 2 mln żołnierzy, ale też 75 milionów obywateli, którzy według japońskiego planu Jaspis w szcztki mieli stanąć do masowej walki. Wszyscy: łącznie z malutkimi dziećmi, które według wojskowych: ministra wojny Anami, szefa sztabu generalnego Umezu i admirała Toyody miały się rzucać z granatami pod amerykańskie czołgi. Biorąc pod uwagę, ze owa mobilizowana ludność Japonii miała uzbrojenie w postaci bambusowych dzid przeważnie, sami domyślacie się, czym by się to skończyło. Nawet na tak zmilitaryzowanej Okinawie podczas zdobywania wyspy na 1 Amerykanina ginęło 20-u Japończyków. Amerykanie liczyli swoje przypuszczalne straty zdobycia Japonii na 1 mln. Nawet, jeżeli więc owa proporcja byłaby zachowana, naród japoński przeżyłby katastrofę. Amerykanie jednak także zapłaciliby straszne ofiary, dlatego sięgnęli po tę broń. Teraz, popatrzmy na skutki. Polecam wypowiedzi ówczesnego premiera Suzuki, który potem wspominał, ze bomba atomowa pokazała bezsensowność obrony (przynajmniej większości, gdyż klika idiotów w generalskich mundurach dalej chciała walczyć, chociażby kosztem poświęcenia narodu). Bomby atomowe zrzucone przez Amerykanów na Hiroszimę i Nagasaki obaliły plan obrony zakładającej totalna walkę, w której Amerykanom po postu nie będzie się opłacało walczyć. Wykazały, że USA wcale nie musi poświęcać swoich obywateli, by dobić Cesarstwo. Może je po prostu obrzucić bombami. Było to bezpieczne dla alianckich żołnierzy i zasadniczo nie do odparcia, gdyż flota powietrzna USA całkowicie panowała w powietrzu. Robert Guillan, autor znanej książki „Od Pearl Harbour do Hiroszimy”, stwierdza, że dla wielu zwolenników pokoju bomba była czymś, co pozwalało Japonii wyjść z twarzą z całej tej sytuacji. Bowiem nawet ci, którzy fanatycznie przestrzegali pseudobushido (pseudo, gdyż prawdziwe bushido jest zbiorem zasad rycerskich, a nie bestialskich, pozwalających n.p. mordować jeńców, palić i rabować), mieli jakąś możność uzasadnienia przed sobą i innymi kapitulacji.

Teraz odpowiedź: czy to było konieczne? Nie, bo wojna i każde użycie broni jest czymś złym i strasznym. Jednak kto ponosi odpowiedzialność za jej użycie, czy Truman, czy generalicja japońska, która spowodowała koszmar wojny, to już inne pytanie. Czy bomba była czymś wyjątkowym? Wątpię, to raczej symbol okrucieństwa wojny.

Japonia nie zajęła się podbijaniem Chin, ponieważ biedaczka była uzależniona od dostaw żywności, no i musiała cos robić. Podbój Chin był realizacją ideologii podboju Azji, wyrażanej przez ideologów militarystycznych np. dr Okawę i pułkownika Hashimoto oraz przedstawionego w słynnym memorandum premiera Tanaki.

Odcięcie żywności na kilka miesięcy do niczego nie doprowadziłoby, a to z kilku powodów. Wojsko miało zgromadzone zapasy na znacznie dłużej, przykładowo, baza lotnicza Atsugi niedaleko Tokio posiadała takie zapasy amunicji i żywności na dwa lata. Same cierpienia ludności cywilnej się nie liczyły, skoro zaaprobowano plan Jaspis w szczątki, który oznaczał mniej więcej zbiorowe samobójstwo przy ataku na Amerykanów. Kolejna rzecz wreszcie, w Japonii przebywało w owym czasie 350 tys. jeńców wojennych i internowanych. Jest oczywiste, kto by najpierw został poświęcony przy hipotetycznym doprowadzeniu do sytuacji głodowej. Przypominam ponadto, że wykorzystanie jeńców jako karty przetargowej przy kwestiach wynikających z ewentualnych rozmów pokojowych było jednym z rozwiązań lansowanych przez niektóre grupy wojskowe.

[Albinoska]

Jakby się tak przejmować każdą większą katastrofą w historii, to by zabrakło w serwisach miejsca na inne niusy, proste jak dla mnie. A że zwracają uwagę na mniejsze? No cóż. Mnie osobiście to wisi

[TheScorpion]

Wg mnie zrzucenie bomb na Hiroszimę i Nagasaki powinno być bardziej "doceniane" przez media niż Powstanie Warszawskie. O PW w przypadku rocznicy mówi się ciągle, mimo iż to była nic nie znacząca porażka narodu. Jednak media to pielęgnują - dlaczego? - bo przeciętnemu Polakowi się to podoba. Nie mówie żeby o tym zapomnieć, ale podczas II wojny światowej było wiele ciekawszych Polskich elementów z których możemy być zdecydowanie bardziej dumni niż z dzieci siedzących w lasach przez których ginęła ludność cywilna i zostało zniszczone miasto.

Hiroszima i Nagasaki nie powinny być przypominane tylko dlatego co tam się wydarzyło, ilu ludzi zginęło. Powinno być to przypominane bo to jest pomnik, pomnik ofiar nuklearnej zagłady.

[Schatten]

Wg mnie zrzucenie bomb na Hiroszimę i Nagasaki powinno być bardziej "doceniane" przez media niż Powstanie Warszawskie. O PW w przypadku rocznicy mówi się ciągle, mimo iż to była nic nie znacząca porażka narodu. Jednak media to pielęgnują - dlaczego? - bo przeciętnemu Polakowi się to podoba. Nie mówie żeby o tym zapomnieć, ale podczas II wojny światowej było wiele ciekawszych Polskich elementów z których możemy być zdecydowanie bardziej dumni niż z dzieci siedzących w lasach przez których ginęła ludność cywilna i zostało zniszczone miasto.

Hiroszima i Nagasaki nie powinny być przypominane tylko dlatego co tam się wydarzyło, ilu ludzi zginęło. Powinno być to przypominane bo to jest pomnik, pomnik ofiar nuklearnej zagłady.

TheScorpion - za przeproszeniem, jak możesz do jasnej cholery pisać, że Powstanie Warszawskie było 'nic nie znaczącą porażką narodu'???
Zginęło mnóstwo ludzi - WALCZĄCYCH, WIERZĄCYCH, mających dość...
Godność, poczucie wartości - to jest do k___wy nędzy /pardon/ coś, co MA ZNACZENIE.
Łatwo się ocenia mając wszystko lub niemal wszystko, co? A przede wszystkim mając w tej części świata niespotykany do niedawna SPOKÓJ...

[erilen]

TheScorpion - za przeproszeniem, jak możesz do jasnej cholery pisać, że Powstanie Warszawskie było 'nic nie znaczącą porażką narodu'???

No bo w historii II WŚ i w kategoriach wpływu na losy świata, bądź nawet regionu, tym własnie było Powstanie Warszawskie. To całkiem trzeźwa ocena historyczna. Zauważ, że to nie ujmuje heroizmowi tych którzy ginęli, nie umniejsza tragedii zwłaszcza ludności cywilnej (popatrz sobie jak maja sie straty powstańców do cywili), no i nijak nie zmniejsza kontrowersji co do zasadności podjęcia decyzji o jego wybuchu. Naprawd badzo wielu, bardzo zorientownaych w temacie ludzi zadaje proste pytanie co tu świętować (poza wspomnieniem tragedii)?

[Schatten]

erilen - 'świętowanie' - to nie to słowo! Wspomnienie i oddanie czci - to może bardziej na miejscu.
Wspomnienie każdej ofiary ma sens. Wszystko tylko zależy od kontextu, jaki się temu wspomnieniu nada.
Istotna jest tragedia tych ludzi i każdego z nich z osobna... mimo że dawno już wiadomo, że od strony 'militarnej' było to przedsięwzięcie skazane na porażkę...

[erilen]

erilen - 'świętowanie' - to nie to słowo!

Zdaję sobie sprawę, że to nie to słowo, użyłem go jednak świadomie. Jest coś takiego w kulturze, co każe ważne daty opatrywać pozytywnymi sensami. W tym wypadku z daty tragedii robi się święto patriotyzmu, podczas gdy gros ofiar nie miało bynajmniej patriotycznych motywów, gdy znalazło się podwójnym ogniu walk w wyniku nader niejednoznacznych gier interesów.

A co do ustalenia sensu, to miało to miejsce dość szybko, np. gen. Anders nazwał ten fakt zbrodnią. Nawet von dem Bach - pacyfikator z SS uważał to za zbrodnicze szaleństwo, nawet on krytykował oficerów którzy z oflagu słali mu petycje o podniesienie uposażeń, w świetle tego, że zginęli głownie szeregowcy, ochotnicy i cywile.