Wybiórcza pamięć narodu.

Collapse
X
 
  • Czas
  • Pokaż
Clear All
new posts
  • Schatten
    Erotoman
    • Feb 2009
    • 608

    #31
    erilen - nie wdaję się w polemikę dot. zasadności powstania.
    Nie mogę się tylko zgodzić z określeniem Mr-a TheScorpion o 'nic nie znaczącej porażce narodu'!
    Ta porażka, bo była to porażka, znaczyła - życie młodych /najczęściej/ ludzi! I to jest cholernie ważne, ich motywy działania też. I tego nie można deprecjonować, i już!
    ...some like it dirty/some like it clean/
    some like it tender/and some like it lean/
    some fuck for fun/some for prestige...

    Skomentuj

    • erilen
      Ocieracz
      • Aug 2009
      • 144

      #32
      OK, zgadzam się, że to nie była "niec nieznacząca" porażka. Była to porażka, która się odznaczyła poważny piętnem na życiu setek tysięcy ludzi. Wciąż jednak uważam, że istnieje pewien głęboki sens w upamiętnianiu znukowania Japonii w kontekście naszej wspólnej świadomości historycznej. Po prostu trzeba mieć świadomość pewnych rzeczy poza historią Polski, tak jak się np. domagamy uznania istotności "naszych" faktów od Amerykanów, Brytyjczyków, Ukraińców i Rosjan.
      Chrześcijaństwo uczyniło wiele dla miłości czyniąc ją grzechem.
      Anatole France

      Skomentuj

      • Schatten
        Erotoman
        • Feb 2009
        • 608

        #33
        erilen - i znów zgoda. 'Nukes', jakie spadły na japońskie miasta mają i mieć muszą odpowiedni wydźwięk...
        Odniosłem się tylko do słów cytowanego forumowicza.

        n/b - wiele, zbyt wiele zdarzeń w historii i w tzw. teraźniejszości przemija bez echa... - zwracano już na to uwagę... - 'statystyka'.
        ...some like it dirty/some like it clean/
        some like it tender/and some like it lean/
        some fuck for fun/some for prestige...

        Skomentuj

        • erilen
          Ocieracz
          • Aug 2009
          • 144

          #34
          Wiesz, na Zachodzie też pewnie ktoś tak o tym myślał i teraz w UK jest problem, że młodzież nie wie kto z kim walczył w WW2. W Rosji większość ludzi wierzy, że WW2 zaczęło się w 1941, w USA, że od Perl Harbour. Okazuje się, że coś, co może dla nas jest czymś banalnym, dla innych jest zupełnie nieoczywiste i warto o pamięć tego walczyć. Polacy też nie wiedzą wielu rzeczy, np. nie maja pojęcia jaki był status Hiszpanii czy Rumunii, nie wiedzą kim byli ustasze, względnie nie pamiętają o tym, że taka osamotniona Turcja nie uznała rozbiorów. Czas i polityka to zacierają, więc chyba warto wspominać rzeczy ważne, punkty zwrotne. No i zwalczać "polskie obozy"
          Chrześcijaństwo uczyniło wiele dla miłości czyniąc ją grzechem.
          Anatole France

          Skomentuj

          • Schatten
            Erotoman
            • Feb 2009
            • 608

            #35
            Tak, wydaje mi się, że przypominanie tego rodzaju wydarzeń jest istotne.

            Dlaczego? Świadomość 'never again' jest, moim skromnym zdaniem, niezwykle istotna...
            Dotyczy to każdego rodzaju wojny i każdego jej przejawu.

            Poza tym warto zwracać uwagę, że świat jest taki, jaki jest - pewnie nieco lepszy w tej części świata dzięki ofiarom - często bezsensownym. Ci ludzie mogliby się cieszyć życiem, gdyby nie znaleźli się w złym czasie, w złym miejscu i po złej stronie....
            ...some like it dirty/some like it clean/
            some like it tender/and some like it lean/
            some fuck for fun/some for prestige...

            Skomentuj

            • erilen
              Ocieracz
              • Aug 2009
              • 144

              #36
              Młodzież niekoniecznie ogląda wiadomości - to prawda. Niemniej póki pewne rocznice jakoś istnieją w przekazie medialnym, póty nadziei na to, że ktoś, w jakiś dziwny sposób, przebije się do ich świadomości. Nikt się nie spodziewał przecież Sabatona i 40:1, czy np. upamiętniania Sendlerowej. Co do ilości ważnych dat to faktycznie jest ich wiele, ale np. Hiroszima/Nagasaki jest naprawdę ważna (choćby po linii wyłożonej przez Jacentego), tak jak ważna - choć zupełnie zapomniana - jest I-sza Wojna, czy Rewolucja Francuska.
              Chrześcijaństwo uczyniło wiele dla miłości czyniąc ją grzechem.
              Anatole France

              Skomentuj

              • Schatten
                Erotoman
                • Feb 2009
                • 608

                #37
                hm... poza tym - my kiedyś - nie tak dawno byliśmy 'młodzieżą'; no, może to zbyt odważne stwierdzenie, bo nie wiem czy nie dotyczy głownie mojej osoby i jednak 'skądś' się wzięły w naszych głowach pewne przemyślenia...
                Dlatego nie martwiłbym się o ludzi MYŚLĄCYCH - młodzież będzie szukać - również w tv.
                I dlatego warto mówić... Inna sprawa - gdzie i na jakie wydarzenia położyć nacisk, by ci którzy słuchają przekazu potrafili odnaleźć swoją tożsamość, co wiąże się nierzadko z poczuciem pewnej kulturowej przynależności
                ...some like it dirty/some like it clean/
                some like it tender/and some like it lean/
                some fuck for fun/some for prestige...

                Skomentuj

                • Niechciany__
                  Seksualnie Niewyżyty
                  • May 2009
                  • 282

                  #38
                  Napisał Fender
                  Najwidoczniej jestem w mniejszości, która szanując zmarłych i ich historię, chce aby uszanować ich "wieczny spoczynek".
                  Jeśli chodzi o uszanowanie "wiecznego spoczynku" ofiar bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, to najlepiej uszanujemy ten "wieczny spoczynek" przypominając co roku bardzo głośno tę tragedię po to, by się nigdy nie powtórzyła.
                  W przeciwnym razie ludzie Ci zginęli na próżno. Ich tragedia m. innymi sprawiła, że w roku 1962, gdy Chruszczow rozmieścił na Kubie rakiety taktyczne z głowicami nuklearnymi, w październiku, nie doszło do III, nuklearnej, wojny światowej. Przez 13 dni pokój świata wisiał na włosku, "jastrzębie" po obu stronach parły do wojny. Ale i John Kennedy i Nikita Chruszczow wiedzieli, jakie są skutki wybuchu bomby jądrowej dla ludzi. Zdecydowana postawa Kennedy'iego i jego sztabu sprawiła, że konflikt udało się zażegnać. Zaraz po tym uruchomiono tzw. "gorącą linię" umożliwiającą bezpośredni kontakt prezydenta USA z I Sekretarzem KPZR..

                  Dla pokolenia urodzonego, tak jak ja, po 1950 roku, wybuch jądrowy i wojna to tylko teoria oraz animacja komputerowa. W większości przypadków nie zdajemy sobie sprawy ze skali zniszczeń w populacji i substancji materialnej, jaka jest skutkiem wybuchu nuklearnego. Koleżanka zapytała mnie dziś - oglądaliśmy właśnie razem dziś "13 dni", film o kryzysie kubańskim - "Ile jest na świecie bomb atomowych?" Moja odpowiedź brzmiała: "Za dużo". De facto jest ich tyle, że jeśli odpalimy je wszystkie, to nasza planeta wyparuje. A to jest nasza planeta, jedyna, jaką mamy i dlatego trzeba wszystkim przypominać jak najczęściej, co to jest atomowa zagłada.

                  Napisał Yoshua
                  .....walka partyzancka była jednym z podstawowych elementów szkoleń. Dodaj do tego cholerną indoktrynację, wychowanie w poświęceniu dla cesarza. Z resztą nawet po atakach część generałów japońskich chciała walczyć dalej. .....
                  Jeszcze w 30 lat po II wojnie światowej znajdowali się w japońskich oraz kontynentalnych lasach japońscy żołnierze nieświadomi faktu, że nastąpiła kapitulacja Japonii, nadal walczący za Cesarza..

                  Napisał TheScorpion
                  ....O PW w przypadku rocznicy mówi się ciągle, mimo iż to była nic nie znacząca porażka narodu...

                  Hiroszima i Nagasaki nie powinny być przypominane tylko dlatego co tam się wydarzyło, ilu ludzi zginęło. Powinno być to przypominane bo to jest pomnik, pomnik ofiar nuklearnej zagłady.
                  Zgadzam się, że militarnie i historycznie to nie była cokolwiek znacząca porażka. Był to jednak patriotyczny zryw, wyraźny komunikat dla okupanta, że Polacy są ludźmi, z którymi należy się liczyć. Miał to być także sygnał dla Sowietów.. No, ale dalsze ciągnięcie tego to OT..

                  Napisał Schatten
                  hm... poza tym - my kiedyś - nie tak dawno byliśmy 'młodzieżą'; no, może to zbyt odważne stwierdzenie, bo nie wiem czy nie dotyczy głownie mojej osoby i jednak 'skądś' się wzięły w naszych głowach pewne przemyślenia...
                  Dlatego nie martwiłbym się o ludzi MYŚLĄCYCH - młodzież będzie szukać - również w tv.
                  ....
                  No tu właśnie i masz rację i nie masz. Można nie martwić się o ludzi myślących. Jednak im częściej późnym wieczorem wracam do domu nocnym autobusem z Pragi Północ na Grochów, tym mniej widzę myślących, a tym więcej chamskich autobusowych piwożłopów, palaczy i haftowników.. Młodzież raczej jest wychowywana w kulturze "zabij i weź" - dlatego m. innymi trzeba jak najczęściej przypominać takie rocznice. One - wbrew pozorom - budzą. Budzą umysł z uśpienia. Fakt - nie każdy. Ale oby choć jeden. A jak nie ma takich relacji w TV, to kto obudzi młodych z przeświadczenia, że wybuch atomowy to tylko chwilowa eliminacja niedogodności - wpajanego im przez wiele gier komputerowch oraz filmów z gatunku Predator.. ??
                  Last edited by Niechciany__; 15-08-09, 00:41. Powód: emphasis
                  * * * * * * * *
                  Korzyścią bycia inteligentnym jest to, że można zawsze udawać głupca, podczas gdy sytuacja odwrotna jest niemożliwa - nie zmienia to jednak faktu, że inteligencja idzie często w parze z chamstwem i nietolerancją.

                  Skomentuj

                  • TheScorpion
                    Świętoszek
                    • Aug 2009
                    • 8

                    #39
                    Powstanie Warszawskie na prawdę nie było znaczące, zginęło mnóstwo ludzi, jednak to była głównie ludność cywilna. Powstańcy zniszczyli również miasto. III Rzesza faktycznie dostała sygnał - że trzeba jeszcze bardziej tępić Polaków. Natomiast ZSRR miał to wszystko głęboko w d... bo ich nigdy patriotyzm nie obchodził u nich liczy się statystyka i taktyka (a raczej jej brak).

                    W dodatku nie wiem czy wiesz - zwykłym "aryjskim" mieszkańcom Warszawy źle się w tamtych czasach nie żyło. A samo powstanie może mieć jedynie wydźwięk symboliczny, który mnie nie obchodzi, bo dla mnie to była 100% porażka.

                    Najśmieszniejszy jest fakt, iż wszystkie te głupoty o wspaniałości Powstania, o oddaniu (pff) młodych ludzi wbijają wam do głowy media. Ale nikt wam nie mówi o Polakach w Bitwie o Anglię. Polacy śmieją się z tego że Amerykanie nie wiedzą gdzie leży Polska, czy że we UK młodzi nie znają dobrze historii - dobrze - tylko wy (a zarazem, jakby nie patrzeć - my) fałszujemy historię, zamazujemy dobre jej fragmenty a wywyższamy porażki.

                    Skomentuj

                    • Niechciany__
                      Seksualnie Niewyżyty
                      • May 2009
                      • 282

                      #40
                      [ot] ...

                      TheScorpion - wybacz, ale topic nie jest o powstaniu Warszawskim, to dygresja, topic jest o tym, że media pominęły milczeniem rocznice Horoszimy i Nagasaki oraz o znaczeniu tych rocznic dla ludzkosci i jej bezpieczeństwa.. zrobiłeś OT.
                      Jest temat o powstaniu:

                      I tam Twój post bardziej pasuje.. przenieś go ..
                      * * * * * * * *
                      Korzyścią bycia inteligentnym jest to, że można zawsze udawać głupca, podczas gdy sytuacja odwrotna jest niemożliwa - nie zmienia to jednak faktu, że inteligencja idzie często w parze z chamstwem i nietolerancją.

                      Skomentuj

                      • anduk
                        Koci administrator
                        • Jan 2007
                        • 3900

                        #41
                        Jeśli chodzi o uszanowanie "wiecznego spoczynku" ofiar bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, to najlepiej uszanujemy ten "wieczny spoczynek" przypominając co roku bardzo głośno tę tragedię po to, by się nigdy nie powtórzyła.
                        Bomby atomowe robią wrażenie. ale w skali "morderstw świata" są daleko daleko w tyle poza bronią konwencjonalną. Dlaczego w mediach nie mówi i nie przypomina się ludobójstwa na cywilach chińskich w Nankin. Na przełomie roku 37/38 japońska cesarska armia wymordowała tam szacunkowo koło 250 tysięcy osób cywilów.

                        Skoro Japończycy tak dbają o pamięć, niech przypominają również zdarzenia gdy straciło życie 3 razy więcej ludzi niż w ataku bombowym na Hiroszimę i Nagasaki.

                        Dlaczego nie krzyczy się głośno o próbach atomowych ZSRR i ChRL na północnym Atłaju, gdzie skutki promieniowania mogły dotknąć 2 miliony ludzi w większości Kazachów, Ujgurów, Tatarów?

                        Jak dla mnie to jest wybiórcze podejście i pamięć narodu. Wiem, że to niepolityczne krytykować naszych "przyjaciół" z Rosji, Chin, Japonii. O wiele łatwiej USA skoro i tak mają złą prasę

                        ps: Niechciany ja wiem, że Ty jesteś wrażliwy na swoim punkcie więc nie odbierz tego do siebie To post ogólny a zacytowałem Ciebie bo tak wyszło.
                        If you try and take a cat apart to see how it works, the first thing you have on your hands is a non-working cat.

                        Skomentuj

                        • Yoshua
                          Perwers
                          • Mar 2007
                          • 1374

                          #42
                          Jeszcze w 30 lat po II wojnie światowej znajdowali się w japońskich oraz kontynentalnych lasach japońscy żołnierze nieświadomi faktu, że nastąpiła kapitulacja Japonii, nadal walczący za Cesarza..
                          Ostatniego znaleziono w latach 90tych. Cwaniak długo wytrzymał.

                          Jak dla mnie to jest wybiórcze podejście i pamięć narodu. Wiem, że to niepolityczne krytykować naszych "przyjaciół" z Rosji, Chin, Japonii. O wiele łatwiej USA skoro i tak mają złą prasę
                          nu, fakt.

                          Nie bez powodu koreańczycy są do dziś uprzedzeni, mówiąc delikatnie, do japończyków. Podobnie jak chińczycy.
                          " - Fajny masz korek od wanny.
                          - Taki tam...
                          - ...Ale gra empetrójki"

                          Skomentuj

                          • Niechciany__
                            Seksualnie Niewyżyty
                            • May 2009
                            • 282

                            #43
                            Napisał anduk
                            ps: Niechciany ja wiem, że Ty jesteś wrażliwy na swoim punkcie więc nie odbierz tego do siebie To post ogólny a zacytowałem Ciebie bo tak wyszło.
                            No, bez przesady. Aż tak wrażliwy nie jestem, by mnie nie można było cytować.. A już pozwalam na wielokrotne cytaty, jeśli napiszę, że Jez ma super dekolt )

                            Koniec OT

                            Merytorycznie, to oczywiście statystyki się zgadzają. Jest tu jednak różnica, o której wspomniałem - z broni konwencjonalnej nie rozwalisz planety Ziemia, ponadto można się przed nią zasłonić, ukryć. I jest to broń, która zazwyczaj "rozróżnia" żołnierzy i cywilów. Atom zabija wszystko co żyje bez wyjątku i niszczy całą infrastrukturę wokół.


                            Oba państwa zostały powstrzymane przez to, że wiedziały jak zareaguje drugie, że ogromne straty będą po obu stronach, a tak katastrofalnej w skutkach decyzji nie przetrwałby nawet I Sekretarz.
                            decyzje zapadają ponad naszymi głowami
                            No, właśnie. A skąd ten I Sekretarz wiedział, że ma nikłe szanse na przetrwanie? Skąd to wiedział Kennedy? Skąd mogli antycypować skutki wojny nuklearnej, jeśli nie z pierwszego zastosowania tej broni w wojnie?
                            Pomyśl chwilę, zanim zaczniesz się spierać

                            Co do decyzji, to podejmują je - jak dotąd - ludzie, wychowani w określonych wzorcach. I te wzorce należy wzmacniać.. Uczą odpowiedzialności. Inaczej może grozić nam wizja Skynet i Terminatora, choć pewnie bez podróży w czasie..
                            Last edited by Niechciany__; 15-08-09, 18:12.
                            * * * * * * * *
                            Korzyścią bycia inteligentnym jest to, że można zawsze udawać głupca, podczas gdy sytuacja odwrotna jest niemożliwa - nie zmienia to jednak faktu, że inteligencja idzie często w parze z chamstwem i nietolerancją.

                            Skomentuj

                            • Niechciany__
                              Seksualnie Niewyżyty
                              • May 2009
                              • 282

                              #44
                              Niestety, nie wiedział wszystkiego. W szczególności w testach występuje problem skali. Ponadto wtedy choroba popromienna nie była znan w takim stopniu, jak dziś - właśnie dzięki Hiroszimie.

                              Co do osobowości - o, tak, ma wpływ na decyzje. Zwłaszcza zgadzam się z przemyconym tu przez Ciebie poglądem, który głosi, że człowiek podejmuje decyzje na podstawie emocji, a potem je logicznie uzasadnia. Któż bowiem logicznie podjął by decyzję o ataku, wiedząc, że odwet może zniszczyć 80 lub 90% własnego narodu? Tak, zgadam się, wzorce to jedno a osobowość i poglądy to co innego. Kłopot tylko w tym, że zapominasz, iż osobowość i poglądy kształtują się na podstawie wzorców poznanych w okresie wychowania. To właśnie wychowanie polega na neurolingwistycznym programowaniu młodej jednostki ludzkiej tak, aby przystawała do wzorców i standardów społecznie akceptowanych.

                              Wniosek: obaj mamy rację. Ale dyskusja nie tego dotyczy. Twardo stoję na stanowisku, że tragedię Hiroszimy i Nagasaki należy nagłaśniać. A powód, jaki podałem, jest jednym z wielu - w moim odczuciu ważnym. Nie twierdzę, że Powstanie Warszawskie jest ważne mniej czy więcej. Ale na pewno rocznica Hiroszimy i Nagasaki jest wielokroć ważniejsza od poczynań Ojca Rydzyka czy korupcji w polskiej piłce, czy co tam jeszcze telezamulacz pokazuje (ja nie używam telewizora w ogóle)..
                              * * * * * * * *
                              Korzyścią bycia inteligentnym jest to, że można zawsze udawać głupca, podczas gdy sytuacja odwrotna jest niemożliwa - nie zmienia to jednak faktu, że inteligencja idzie często w parze z chamstwem i nietolerancją.

                              Skomentuj

                              • anduk
                                Koci administrator
                                • Jan 2007
                                • 3900

                                #45
                                Któż bowiem logicznie podjął by decyzję o ataku, wiedząc, że odwet może zniszczyć 80 lub 90% własnego narodu?
                                Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale strona amerykańska tak na prawdę nie wiedziała o skali i przerażeniu na ich działania po stroni ZSRR Dowiedzieli się o tym dopiero po fakcie - jestem pewny, że wtedy od razu przerwali by ćwiczenia. Ponoć niektórym generałom włos zjeżył się na głowie...

                                A ZSRR były przerażone bo mieli wszystkie sygnały na niebie i ziemi, że skończy się to dla nich niewesoło Trudno w takiej sytuacji podejmować logiczne wnioski.

                                Tak na prawdę do nuklearnej zagłady nie doszło tylko dzięki pułkownikowi Pietrowowi, który zlekceważył wszystkie zalecenia i procedury i nie odpalił przycisku "odwetowego" uruchamiającego około 5 tysięcy głowic w stronę USA.

                                Po tym wszystkim zamiast nagrody został zwolniony z centrum dowodzenia radzieckich wojsk rakietowych w którym pracował.

                                Dorwij gdzieś film dokumentalny (albo ja Ci dam na stronie) "Czy świat oszalał? - rok 1983 - na krawędzi zagłady" (oryginalny tytuł 1983: THE BRINK OF APOCALYPSE) - świetny brytyjski dokument o wydarzeniach tamtych dni
                                Last edited by anduk; 16-08-09, 17:54.
                                If you try and take a cat apart to see how it works, the first thing you have on your hands is a non-working cat.

                                Skomentuj

                                Working...