Ustawa PO "to świat Orwella"

[outgoing]

Pierwsza część to mocno nie trafione porównanie imho bo w takiej bardzo socjalistycznej i kontrolowanej Sknadynawii nie znajdziesz takich lasów. A co do Francji i Włoch to chyba jednak bywalismy w innych miejscach, a to że lasy przy autostradach są równo posadzone to mnie nie dziwi bo wcześniej musieli je wyciąć, kolejna generacja drzew w tym lesie już nie będzie taka równa, ale na to potrzeba czasu.

Ekonomiści mają skłonność (czasami obsesję) i uwielbiają tworzyć modele a do tych potrzebne są im liczby, statystyki, średnie, mediany, odchylenia, prawdopodobieństwa, korelacje itp. Potrzebne są kratki, macierze i komputery do przetwarzania tych danych. Chcieli by liczbami opisać rzeczywistość. Czy to jest możliwe? Moim zdaniem nie jest to możliwe. Rzeczywistość zawsze będzie bogatsza a przede wszystkim zmienna od nawet najdoskonalszego modelu wymyślonego choćby przez genialnego ekonomistę.

Pisząc to dyskredytujesz wszlekie nauki bo biolodzy, fizycym, chemicy, medycy czy muzycy też potrzebują danych. No cóż social sciences mając ten niefart że zamiast wszechświata obrały sobie człowieka jako obiekt badawczy, prawdopodobnie równie skomplikowany twór jak wszechświat badanych przez fizyków.

Na otaczającą nas rzeczywistość wpływ mają nie tylko czynniki ilościowe-mierzalne ale także jakościowe ( ktoś powie że też mierzalne ) w tym nieprzewidywalne rządze i intencje ludzkie nie zawsze a najczęściej jedynie sporadycznie idące w parze z rozsądkiem i rozumem. Ekonomiści to rozum i rozsadek a co z politykami i z interesami wpływowych grup ( np. partii )? Czy ekonomiści to rzeczywiście rozum i rozsądek? Nie byłoby wielu kryzysów gdyby to była prawda. Niestety ekonomistami i tworzonymi przez nich statystykami i modelami bardzo zręcznie posługują się ludzie o nie zawsze czystych intencjach. Tworząc absurdalnie szczegółowe i łatwo dostępne bazy danych musimy liczyć się z tym że ktoś kiedyś może je wykorzystać niekoniecznie dla dobra ogółu.

Jakościowe też można mierzyć, rządze też można mierzyć. Jest cała poddziedzina ekonomii zwana ekonomią behawioralną oraz neuroekonomia, która się tym zajmuje. To że w Polsce mamły zaścianek i się tego nie robi to nie znaczy że na świecie się tego nie robi. Ja nadal nie rozumiem czemu medycy mogą mieć bazy danych a ekonomiści nie. No to trzeba być konsekwentnym albo pozwalamy wszystkim albo nikomu, a jakoś nie widzę chętnych żeby zabronic medykom badań nad nowotworami czy HIV. Wiele metod obecnie używanych w ekonomii w tym metody eksperymentalne i estymacja przyczynowa (o której ponownie w Polsce żaden prof nie słyszał) są zaciągniete właśnie z medycyny. Politycy to inna bajka, podobnie jak skomplikowane makro modele (patrz krytyka Lucasa). Dlatego właśnie tak ważne jest robienie dobrego policy w heterogenicznej mikroskali.

Mnie osobiście nie pasuje być królikiem a tym bardziej drzewem w sztucznym przemysłowo- handlowym lesie.

No a ponownie, jeśli zachorujesz na raka to chciałbyś otrzymać właściwy treatment? Jeśli Twoje dziecko będzie miało problemy z rozwojem to chciałbyś żeby otrzymało właściwą pomoc? Jeśli nie to się nie dogadamy jednak bo Cię nie rozumiem, a jeśli tak to właśnie implikuje że potrzebujemy królików, bo bez tych królików nie będzie postępu.

A na koniec cytat z mojego idola Alberta, który dobrze odpowiada na Twój post imho:

"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna – ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy."

[Hal]

Pisząc swoje przemyślenia nie przypadkowo nazwałem je refleksją na temat. Out w wielu punktach się z Tobą zgadzam, jak wiesz jesteśmy tej samej - podobnej profesji. Intencją moją nie była negacja zasadności zbierania danych lecz ich szczegółowość i dostępność. Szczerze mówiąc przeraża mnie sytuacja w której ktoś jednym kliknięciem będzie wiedział o mnie wszystko. To dla mnie nie do przyjęcia a niestety w tym kierunku zmierza gromadzenie danych. Wystarczy nieodpowiedzialny człowiek, grupa, partia, które będą to chciały wykorzystać. Skutki? Trudno sobie wyobrazić.
Zdaję sobie sprawę jaka skarbnica wiedzy byłyby dla naukowców takie bazy danych, jak dla dobra ludzi można by je było wykorzystać ale jesli ktoś chciałby je wykorzystać przeciw? Co wówczas? Historia pokazuje że nie jest to takie niemożliwe.
Mam świadomość że dzisiejsza łatwość gromadzenia i przetwarzania danych jest nieporównywalna do przeszłości a proces szufladkowania jest nieuchronny niemniej jednak przeraża mnie to.

[outgoing]

Szczerze mówiąc przeraża mnie sytuacja w której ktoś jednym kliknięciem będzie wiedział o mnie wszystko. To dla mnie nie do przyjęcia a niestety w tym kierunku zmierza gromadzenie danych.

Ale w tych danych jesteś tylko numerkiem po którym nic nie można wywnioskować...nas na serio nie interesuje szuknie ludzi...mamy ciekawsze rzeczy do roboty

[Hal]

Masz rację, pod warunkiem że pod numerkiem za drugim kliknięciem nie pojawi się nazwisko. Anonimowo jak najbardziej ale czy to realne?
Nip, Pesel to też numerki. Umiar, umiar, choć wielka ochota jest aby wykorzystać możliwą do zgromadzenia ogromna wiedzę.

Out Ciebie szukanie ludzi nie interesuje ,mnie również ale popatrz co się dzieje w polityce. Daj jednemu czy drugiemu ...sowi taką wiedzę i oczekuj od nich dyskrecji. Nierealne. Nie ma i nie bedzie takiego przepisu który to skutecznie uniemożliwi.

[outgoing]

Masz rację, pod warunkiem że pod numerkiem za drugim kliknięciem nie pojawi się nazwisko. Anonimowo jak najbardziej ale czy to realne?
Nip, Pesel to też numerki. Umiar, umiar, choć wielka ochota jest aby wykorzystać możliwą do zgromadzenia ogromna wiedzę.

Przecież po Nipie i Peselu już są gromadzone dane. Walka się toczy o to żeby były dostępne do badań naukowych. Researchcer dostaje zakodowany Nip i Pesel a kody ma tylko urzad statystyczny i są one bardzo dobrze zabezpieczane w tych krajach.

[Hal]

Jak pisałem wcześniej nie zajmuję się polityką społeczną. Nie znam się na niej - stąd moje jedynie refleksje. W mojej działce i to też do pewnego stopnia, załatwia problem informacja giełdowa. W życiu jednostki mogą występować dane wrażliwe i to już jest inna bajka. Tu trzeba bardzo ostrożnie.

[e-rotmantic]

Niektórzy cenią sobie własną prywatność.

No właśnie o tym mówię. "Prywatność" to jest takie eleganckie określenie na zjawiska takie jak zdrady małżeńskie, nałogi, bicie, znęcanie się i brak należytej opieki nad dziećmi, nielegalne dochody itp. itd. Ktoś powinien w końcu nazwać rzeczy po imieniu i wyłożyć kawa na ławę, co ludzie rozumieją przez ochronę ich prywatności.

Czy chcemy być jak te drzewa w hodowlanym lesie? Źle rosnące przytniemy w zarodku ( aborcja), stare wytniemy ( eutanazja ), wyselekcjonujemy te zdolne, mocne i odporne (genetyka i badania prenatalne ), ponumerujemy każde z osobna ( rejestracja ).

Porównanie mocno chybione, gdyż ludzie dysponują na ileś wolną wolą. I można na ten temat dywagować, jednak w porównaniu do roślin ludzie mają bezdyskusyjnie większy wpływ na swoje życie.

Poza tym, wypowiadasz się w takim tonie, jakby tu chodziło o faszyzm i o bezwzględną selekcję ludzi. Po pierwsze, nikt nikogo nie zmusza ani do aborcji, ani do eutanazji. Poza tym, istnieje coś takiego jak selekcja naturalna, więc jeśli nawet ludzie czynią podobnie, to jest to tylko niejako usprawnienie tego mechanizmu. Nadmieniasz tu badania prenatalne. Faktycznie, bez nich niejedna potencjalna matka nie zdecydowałaby się na aborcję. Jednak z drugiej strony, bez osiągnięć medycyny, gdyby takie chore dziecko przyszło na świat, i tak byłoby skazane na wczesną śmierć. Zatem efekt byłby dokładnie ten sam, tylko odłożony w czasie. Człowiek jedynie usprawnia selekcję naturalną.

[John Anthony]

Out:

Się nie da się, popatrz chociaż aktualnie na Afrykę połnocną jeśli za daleko Ci do przykładów sprzed 100 lat. Tak się kończy system kastowy, który permanentni zamyka pewne grupy ludzi w konkretnych bracketach dochodowych niezależnie czy są pracowici czy nie...zresztą on też zabija incentives rozwojowy bo ci biedni i tak będą biedni a ci bogaci i tak będą bogaci...ergo biednym się nie oplaca starac a bogaci się nie muszą starać...outcome przejzyj newsy...

Pozostaje (nietestowana do tej pory na świecie, przynajmniej nie formalnie, tutaj liczyłbym na twoje potężne umiejętności statystyczne i jakieś ogarnięcie jaki wpływ na kraje muzułmańskie ma ich duża emigracja do EU zachodniej) metoda podrzucania swojej biedoty socjalistom z innych krajów.

A dobrym przykładem gdzie sobie rynek nie radzi i jest totalny freeride po obywatelach jest np. kartel...no chyba że jesteś z tych kapitalistów, którym kartele nie przeszkadzają...no ale wtedy też się nie dogadamy bo imho kartel nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, a wręcz jest jego przestępczym wynaturzeniem...

Szanse na powstanie kartelu przy całkowitej deregulacji (czyli np. jak ktoś chce sprzedać grata który sobie złoży w dwa dni bez złomu, to powinien to móc robić) są moim zdaniem bardzo słabe.

Teza jest też taka, że własność prywatna będzie optymalna tylko przy warunkach libertariańskiego państwa minimum, czyli częściowa desocjalizacja jakiegoś obszaru działalności (takiego jak edukacja) może mieć odwrotny skutek do zamierzonego, bo nie działa w środowisku optymalnym dla swojego rozwoju.

@e-rotmantic:

No właśnie o tym mówię. "Prywatność" to jest takie eleganckie określenie na zjawiska takie jak zdrady małżeńskie, nałogi, bicie, znęcanie się i brak należytej opieki nad dziećmi, nielegalne dochody itp. itd. Ktoś powinien w końcu nazwać rzeczy po imieniu i wyłożyć kawa na ławę, co ludzie rozumieją przez ochronę ich prywatności.

Wszystkie te rzeczy (oprócz przemocy) to właściwie problemy natury etycznej, a nie prawnej. Nie ma żadnego powodu dla którego ktokolwiek ma wiedzieć że Kowalski zdradza żonę a Iksiński sobie podpala jointy na boku.

Taka informacja jest niebezpieczna, bo to co jednego dnia jest legalne badź nieścigane, drugiego może być obarczone karą śmierci.

[outgoing]

Out:

Pozostaje (nietestowana do tej pory na świecie, przynajmniej nie formalnie, tutaj liczyłbym na twoje potężne umiejętności statystyczne i jakieś ogarnięcie jaki wpływ na kraje muzułmańskie ma ich duża emigracja do EU zachodniej) metoda podrzucania swojej biedoty socjalistom z innych krajów.

Taki sam jak emigracja Polaków w ramach Unii. No ale skoro jesteś liberałem to powinieneś pozwolić mieszkać ludziom tam gdzie chcą, a tam gdzie jest dobrze jest tendencja do gromadzenia się syfu, a jak jest wystarczająco duzo syfu to zaczyna się wojna na mniejszą lub większą skalę i mniej lub bardziej otwarta.

Szanse na powstanie kartelu przy całkowitej deregulacji (czyli np. jak ktoś chce sprzedać grata który sobie złoży w dwa dni bez złomu, to powinien to móc robić) są moim zdaniem bardzo słabe.

Micro theory się kłania, wtedy własnie dla producentów optymalny jest kartel zakładając że nie mogą uzyskac monopolu.

[John Anthony]

Taki sam jak emigracja Polaków w ramach Unii. No ale skoro jesteś liberałem to powinieneś pozwolić mieszkać ludziom tam gdzie chcą, a tam gdzie jest dobrze jest tendencja do gromadzenia się syfu, a jak jest wystarczająco duzo syfu to zaczyna się wojna na mniejszą lub większą skalę i mniej lub bardziej otwarta.

Wiesz, to że pozwalam ludziom mieszkać u siebie nie oznacza że bez wsparcia zewnętrznego są w stanie u mnie przeżyć.

Micro theory się kłania, wtedy własnie dla producentów optymalny jest kartel zakładając że nie mogą uzyskac monopolu.

To chyba nie bierze pod uwagę innowacyjności. Przecież jeśli masz kartel, motywujesz ludzi do szukania sposobów obejścia kartelu. Jeśli członkowie kartelu produkują X po zł/szt, a ty umiesz produkować X po 0.5 zł/szt, to opłaci ci się po prostu wejść w wojnę cenową z kartelem i zjeść ich część rynku.

[outgoing]

To chyba nie bierze pod uwagę innowacyjności. Przecież jeśli masz kartel, motywujesz ludzi do szukania sposobów obejścia kartelu. Jeśli członkowie kartelu produkują X po zł/szt, a ty umiesz produkować X po 0.5 zł/szt, to opłaci ci się po prostu wejść w wojnę cenową z kartelem i zjeść ich część rynku.

Bierze pod uwagę innowacyjność...tak ale kartel ma siłę zrobić wtedy dumping i już cię nie ma...dlatego m.in. jest tak niewiele nienaturalnych monopoli, a całkiem sporo mniej lub bardziej jawnych karteli...ot patrz ostatnia sprawa naszych operatorów...

Widzisz problem w kartelu jest taki, że każdy jest w stanie produkować za X-100/szt ale jeśli się dogadają to mogą to sprzedawać po X/szt i każdemu się to opłaca Kartele mają trudność przy powstawaniu tylko przy produktach powszechnie dostępnych ot. ziemniaki albo tam gdzie jest duża substytucyjność produktów ot. ziamniaki zamienię na ryż. Im bardziej sztywny popyt tym większe prawdopodobieństwo kartelu, ot patrz ropa, usługi zdrowotne, edukacja. Swego czasu IVY League miała prze****ne bo im udowodnili że sobie kartel edukacyjny w USA stworzyli.

[John Anthony]

Bierze pod uwagę innowacyjność...tak ale kartel ma siłę zrobić wtedy dumping i już cię nie ma...dlatego m.in. jest tak niewiele nienaturalnych monopoli, a całkiem sporo mniej lub bardziej jawnych karteli...ot patrz ostatnia sprawa naszych operatorów...

Widzisz problem w kartelu jest taki, że każdy jest w stanie produkować za X-100/szt ale jeśli się dogadają to mogą to sprzedawać po X/szt i każdemu się to opłaca Kartele mają trudność przy powstawaniu tylko przy produktach powszechnie dostępnych ot. ziemniaki albo tam gdzie jest duża substytucyjność produktów ot. ziamniaki zamienię na ryż. Im bardziej sztywny popyt tym większe prawdopodobieństwo kartelu, ot patrz ropa, usługi zdrowotne, edukacja. Swego czasu IVY League miała prze****ne bo im udowodnili że sobie kartel edukacyjny w USA stworzyli.

Przyznam się że mam dużą tendencję do niedoceniania kosztów stałych producentów, bo swoim ludziom płacę po zrobieniu czegoś, raz, a w informatyce wyniki pracy się po prostu klonuje zerowym kosztem. Przy takiej strukturze kosztów jest się odpornym na dumping.

Ale, co do każdego z tych karteli, można wymyślić technologię która ukróciła by ich działanie, a w każdym razie bardzo obniżyła ich zyskowność.

Już wielokrotnie były pomysły pt. ropa/benzyna z <czegoś taniego>, być może któryś w końcu wyjdzie. Wtedy każdy może sobie to zaimplementować, a firma robiąca coś takiego może dość spokojnie zająć swój rynek krajowy, jeśli nie więcej. I dumping OPEC-owi się chyba nie opłaci.

Usługi zdrowotne, tutaj moim zdaniem deregulacja i ogólnie automatyzacja - coś w stylu zestaw do diagnoz prostych wielokrotnego użytku, który kosztuje jakieś $100, to potem przesyła wyniki swoich badań na serwer twojego wybranego healthcare provider i na ich podstawie jakiś chytry algorytm klasyfikacyjny powinien być w stanie albo ci powiedzieć co robić (tak w 80-90%), albo cię odesłać do człowieka. Może teraz jeszcze nie ma do tego technologii, ale będzie dość szybko.

Przy edukacji bez wątpienia pomógłby automatyczny interviewer - gdyby pracodawca mógł tanio aranżować wstępne rozmowy z każdym na dane stanowisko, a dopiero obiecujących kandydatów przesłuchiwaliby ludzie, to niekonieczne byłoby używanie dyplomów jako filtra selekcji wstępnej. A wtedy system edukacyjny mógłby być znacznie bardziej wyspecjalizowany i dałoby się w sensowny sposób przyjąć moją strukturę kosztów.

[outgoing]

Ale, co do każdego z tych karteli, można wymyślić technologię która ukróciła by ich działanie, a w każdym razie bardzo obniżyła ich zyskowność.

Już wielokrotnie były pomysły pt. ropa/benzyna z <czegoś taniego>, być może któryś w końcu wyjdzie. Wtedy każdy może sobie to zaimplementować, a firma robiąca coś takiego może dość spokojnie zająć swój rynek krajowy, jeśli nie więcej. I dumping OPEC-owi się chyba nie opłaci.

Usługi zdrowotne, tutaj moim zdaniem deregulacja i ogólnie automatyzacja - coś w stylu zestaw do diagnoz prostych wielokrotnego użytku, który kosztuje jakieś $100, to potem przesyła wyniki swoich badań na serwer twojego wybranego healthcare provider i na ich podstawie jakiś chytry algorytm klasyfikacyjny powinien być w stanie albo ci powiedzieć co robić (tak w 80-90%), albo cię odesłać do człowieka. Może teraz jeszcze nie ma do tego technologii, ale będzie dość szybko.

Przy edukacji bez wątpienia pomógłby automatyczny interviewer - gdyby pracodawca mógł tanio aranżować wstępne rozmowy z każdym na dane stanowisko, a dopiero obiecujących kandydatów przesłuchiwaliby ludzie, to niekonieczne byłoby używanie dyplomów jako filtra selekcji wstępnej. A wtedy system edukacyjny mógłby być znacznie bardziej wyspecjalizowany i dałoby się w sensowny sposób przyjąć moją strukturę kosztów.

Wy informatycy to za dużo Si-Fi chyba czytacie i oglądacie. Pozyjemy zobaczymy, na razie IBM stworzył jeden taki komputer medyczny, ale nadal nie jest on w stanie zastąpić czlowieka etc...Widzisz nawet jesli powstaną taki komputery to jesteśmy w stanie zaimpelmentować im cognitive skills, problem polega na tym że w wielu dziedzinach życia potrzebne są bardziej non-cognitive skills. Ja wiem że filmy z Willem Smithem są fajne, ale ja może poczekam jak to wejdzie albo będzie chociaż bliskie przełomu i wtedy będę updatował moje beliefs. Na razie to my nawet ruchem miejskim nie potrafimy efektywnie komputerowo sterować co najlepiej widać w Stanach czy w PL. A co do takich technologii to nawet jak one powstaną to dopiero do takich danych będa musiałybyć zabezpiecznia kolego...

[John Anthony]

Wy informatycy to za dużo Si-Fi chyba czytacie i oglądacie. Pozyjemy zobaczymy, na razie IBM stworzył jeden taki komputer medyczny, ale nadal nie jest on w stanie zastąpić czlowieka etc...Widzisz nawet jesli powstaną taki komputery to jesteśmy w stanie zaimpelmentować im cognitive skills, problem polega na tym że w wielu dziedzinach życia potrzebne są bardziej non-cognitive skills. Ja wiem że filmy z Willem Smithem są fajne, ale ja może poczekam jak to wejdzie albo będzie chociaż bliskie przełomu i wtedy będę updatował moje beliefs. Na razie to my nawet ruchem miejskim nie potrafimy efektywnie komputerowo sterować co najlepiej widać w Stanach czy w PL. A co do takich technologii to nawet jak one powstaną to dopiero do takich danych będa musiałybyć zabezpiecznia kolego...

Chodziło mi przede wszystkim o to, żeby pokazać że kartel niekoniecznie musi być strukturą stabilną przez przełomy technologiczne.

Co do reszty to się zgadzam, ale to są problemy techniczne. A problemy techniczne, jak wiemy z doświadczenia, mają tendencje do ulegania dobrej inżynierii.

[outgoing]

Chodziło mi przede wszystkim o to, żeby pokazać że kartel niekoniecznie musi być strukturą stabilną przez przełomy technologiczne.

W ten sam sposób można powiedzieć, ze kapitalizm i libertarianizm nie jest stabilną strukturą bo może wymyślimy za 50 lat lepszą ideologię prawno - gospodarczą. Dlatego właśnie zamiast teorii lub futurologii zajmuję się empirią i policy making na poziomie mikro, zwyczajnie uważam że jest to najbardziej relewantne i przydatne społecznie...no ale żeby to robić wiarygodnie to musze mieć dane