To teraz czas na kazirodztwo?

[Abegan]

Ja nie potrafie pojąć jak można tępić inne orientacje seksualne.

Hm... a kto tu kogoś tępi? Przecież się wypowiadamy co myślimy o tym. Ja się do czyjegoś łóżka nie wtrącam, co nie znaczy, że mam nie mieć prawa się wypowiadać na tematy łóżkowe.

Wyluzuj

[evika]

Gdybysmy mieli gdzies tam wpisane ze rodzine kochamy tak a innych ludzi inaczej to ten temat by w ogole nie powstał.

jeszcze raz sie spytam bo nie otrzymalem odpowiedzi- co was obchodzi, co inni robią w lozku pzeciez to nie jest wasza sprawa?

Ja nie potrafie pojąć jak można tępić inne orientacje seksualne.
Jeżeli człowiek nie wpływa swoim zachowaniem na innych np gej przez adopcję to co nam wszystkim do tego?

Wolnoć Tomku w swoim domku

Ja pisze o swoim stosunku do zjawiska, taki jest temat.

A tak swoja szosą, to np jesli bedziesz miał dzieci, i bedzie to syn i córka, i nagle odkryjesz, ze maja kontakty seksualne, to powiesz wtedy, ze Cie to nie obchodzi?

[man_in_black]

Ja pisze o swoim stosunku do zjawiska, taki jest temat.

A tak swoja szosą, to np jesli bedziesz miał dzieci, i bedzie to syn i córka, i nagle odkryjesz, ze maja kontakty seksualne, to powiesz wtedy, ze Cie to nie obchodzi?

mam parke i chyba by mnie krew zalała jak by oni ze sobą. ale jesli tak wybiorą. obym wnuków głupich nie miał

[LazyWriter]

mam parke i chyba by mnie krew zalała jak by oni ze sobą. ale jesli tak wybiorą. obym wnuków głupich nie miał

Czego sobie i Tobie zycze

[Rojza Genendel]

W większości kultur kazirodztwo uważane było za tabu, a osoby, które je przekroczyły, karano śmiercią lub wygnaniem
Do dziś nie istnieje jednak żaden spójny zakaz podejmowania współżycia seksualnego między osobami spokrewnionymi – zamiast tego mamy zbiór różnych wyobrażeń, konwencji i mitów.

To długa historia, na której końcu stoją Susan i Patrick, 23-letnia siostra i 30-letni brat. Mieszkają w Saksonii, kochają się i mają czworo dzieci – owoce ich związku. Kodeks karny określa to jako "obcowanie płciowe między krewnymi". Z tego powodu Patrick już był w więzieniu i obecnie znowu został skazany na 25 miesięcy pozbawienia wolności. Teraz rodzeństwo się broni. Złożyło skargę konstytucyjną do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe przeciwko karom, jakie grożą także siostrze.

Ta długa historia do 1969 r. nosiła w kodeksie karnym ponurą nazwę "hańba krwi". Określenie to ukuł Marcin Luter. W języku nauki mówi się o inceście.
Zakaz ów sięga starszej epoki kamiennej, okresu w dziejach, kiedy ludzkość była na etapie zbieraczy i łowców. W pewnym momencie przeszli oni od prokreacji w ramach hordy do zakładania rodzin z partnerami z innych hord. Zwane jest to egzogamią, zawieraniem małżeństw poza własną grupą społeczną, rodem, klanem. Obyczaj ów ma tę zaletę, że powstają wówczas sojusze z hordami z sąsiednich terenów, w związku z czym można tam w trudnych czasach zbierać pożywienie lub polować i otrzymywać inną pomoc opartą na wzajemności. Wiemy o tym na podstawie badań najróżniejszych wspólnot myśliwskich, jakie zostały opisane przez etnologów w XIX i XX wieku. Egzogamię zawsze uzupełnia zakaz kazirodztwa. Gdy amerykańska etnolog Margaret Mead pytała starszych mężczyzn ze wspólnoty plemiennej w Nowej Gwinei, dlaczego zakazane są u nich związki kazirodcze, otrzymała pragmatyczną odpowiedź: – A kto chciałby pojąć za żonę własną siostrę?! Nie mieć żadnego szwagra? Nie rozumiesz, że gdy żenię się z siostrą innego mężczyzny, a inny mężczyzna dostaje moją siostrę, zyskuję co najmniej dwóch szwagrów? Z kim inaczej miałbym chodzić na polowania albo uprawiać ogród, kogo odwiedzać?

Badaczka gościła tam u osiadłego plemienia rolników. Ale na temat jeszcze bardziej archaicznych zbieraczy i myśliwych podawane są podobne doniesienia, a mianowicie, że incest jest przez nich uważany za coś najgorszego, co może się stać. Po popełnieniu takiego czynu zostałoby się zabitym przez las (u Pigmejów w dorzeczu Kongo) albo przez Nuliajuk, kobietę zamieszkującą głębiny morskie (u Eskimosów). Amerykański etnolog Colin Turnbull był świadkiem, jak traktuje się kazirodcę w hordzie Pigmejów. Pewnego wieczora powstał w obozie straszny tumult. Młody mężczyzna uciekł do lasu, bo dopuścił się kazirodztwa ze swoją kuzynką – wyjaśnił Turnbullowi jego zaufany człowiek. To było prawie tak straszne, jak stosunki seksualne między bratem a siostrą, największa hańba, jaką można na siebie ściągnąć. – Wypędzili go do lasu. Las go zabije *– orzekł informator. Potem, typowo po pigmejsku, zaklaskał w ręce, śmiejąc się. – Robił to z nią przez całe miesiące. Musi być bardzo głupi, że dał się złapać. Następnego dnia naukowiec dowiedział się, iż przyjaciele uciekiniera potajemnie zanieśli mu jedzenie, a kolejnego dnia bezecnik, zachowując ostrożność, przytruchtał z powrotem do obozu za innymi, którzy wracali z polowania. Sprawa została załatwiona, również dzięki kuzynce. Pięć lat później miał już żonę, dwójkę dzieci, był poważanym myśliwym. Pigmeje szybko zapominają.

W społecznościach osiadłych, u rolników i pasterzy, egzogamia i incest odgrywają większą rolę. Żyją oni w stałych grupach związanych pokrewieństwem, w obcej nam formie społecznej. Angielscy etnolodzy posługują się tu słowem lineage (ród). Pokrewieństwo zachodzi tylko w jednej linii – męskiej lub żeńskiej. Dziecko ma więc tylko jednego dziadka i jedną babkę: albo rodziców ojca, albo matki. Te grupy są egzogamiczne, w ich obrębie nie wolno zawierać związków małżeńskich. W dawnych czasach, kiedy nie było jeszcze ani wodzów, ani królów, ów system pokrewieństwa był także porządkiem politycznym. Stanowiło to wielkie odkrycie amerykańskiego prawnika Henry’ego Morgana u Irokezów, dzięki któremu został on uznany za ojca nowoczesnej etnologii. Równowaga społeczności irokeskiej była zachowywana poprzez endogamię plemienia i egzogamię rodów. Małżeństwa zawierano w ramach plemienia, ale poza własnym rodem. Także to dawało w efekcie sojusze i ochronę – i było uzupełniane zakazem kazirodztwa.
Do dziś jednak nie ustalono analogii tego zjawiska w takim wymiarze ani też jego powodów. Nie istnieje bowiem jednolity zakaz kazirodztwa, który dałoby się zaobserwować w skali ogólnej, mamy do czynienia raczej z bałaganem, na jaki składają się różne wyobrażenia, konwencje i instytucje. Różne są stopnie zasięgu zakazu, intensywność dezaprobaty w razie jego złamania oraz wyobrażenia ludzi na temat powodów potępienia takiego zachowania. Panuje tak duże pomieszanie, że w ostatnim czasie znowu wątpliwa stała się uniwersalność zakazu kazirodztwa. Ale generalnie można chyba powiedzieć, że większość ludzi, jeśli nie wszyscy, skłania się do unikania spółkowania z członkami własnej grupy.W tym względzie istnieje uniwersalność. Nie występuje natomiast, nawet w poszczególnych społecznościach, ogólna zgodność zasad regulujących sprawę egzogamii i kazirodztwa. Często reguły są wręcz bardzo rozbieżne. I jeśli wcześniej przyjmowano, że czynniki genetyczne stanowią przyczynę "naturalnej selekcji", prowadząc do zakazu kazirodztwa i egzogamii, dziś etnolodzy wychodzą z założenia, że były to powody natury społecznej, a mianowicie wspomniane powyżej sojusze i względy ochrony. Ale i to nie jest już pewne. W ostatnim czasie znowu pojawiają się bowiem doniesienia genetyków, że wysokie wskaźniki kazirodztwa zarówno u ludzi, jak i u zwierząt mogą przynieść na dłuższą metę szkodliwe skutki. Zakaz związków kazirodczych pozostanie na zawsze pełen znaków zapytania.

W Europie zaczyna się to od mitu o Edypie, królu Teb, o którym Sofokles napisał wielką tragedię, a Zygmunt Freud wywiódł z niej słynny kompleks. Nieszczęsny Edyp, nie zdając sobie z tego sprawy, zabił własnego ojca, spłodził dzieci ze swoją matką i sam się zabił, gdy odkrył prawdę. Także w Grecji i w Rzymie kazirodztwo było zakazane, o czym można przeczytać u Platona i prawników rzymskich.

Historia prawa nie zna jednak żadnego przypadku, w którym Grecy zostaliby skazani za incest. W prawie rzymskim odgrywał on dużą rolę – bliskie pokrewieństwo stanowiło przeszkodę dla zawarcia małżeństwa, a związki kazirodcze były przestępstwem w prawie karnym. I znowu pojawia się kombinacja egzogamii oraz zakazu kazirodztwa. Jednak nie są znane żadne wyroki z okresu republiki rzymskiej, a więc przed Augustem, wraz z panowaniem którego rozpoczęła się epoka cesarstwa. Powodem jest zapewne fakt, że dopiero wtedy rozpoczęto ściganie kazirodztwa z urzędu, podczas gdy wcześniej odbywało się to z oskarżenia prywatnego, podobnie jak w Grecji. Z okresu cesarstwa znamy tylko jeden wyrok śmierci wydany na bogatego obywatela z Hiszpanii z powodu jego kazirodczego związku z córką. Incest, także pomiędzy rodzeństwem, karany był w Rzymie wygnaniem.

Na temat tego, jak wyglądało to u dawnych Germanów, toczą się spory. Większość naukowców jest zdania, że także tu związki kazirodcze były zabronione. W średniowieczu o ich ściganie troszczył się Kościół – w Biblii jest napisane, że Bóg nakazał Mojżeszowi zadbać, by tacy wszetecznicy lądowali na stosie. Nawet jeśli ojciec grzeszył z synową. To stanowiło nowość. Do tamtej pory nie przywiązywano wagi do powinowactwa w tym aspekcie, ale potem pozostało ono nawet w naszym kodeksie karnym aż do 1969 r. Skończyła z tym reforma prawa karnego dokonana przez Gustava Heinemanna (prezydenta RFN – przyp. Onet). Najwyższą karę stanowiły dwa lata więzienia. Również średniowieczne sądy kościelne nie posuwały się tak daleko, jak Biblia. Karały konfiskatą majątku lub – podobnie jak Rzymianie – deportacją. Począwszy od XV wieku również sądy świeckie stosowały kary za incest i w słynnym "Peinliche Gerichtsordnung" (kodeksie karnym opartym na metodzie inkwizycyjnej – przyp. Onet) niemieckiego cesarza Karola V w 1532 r. "kary za nieobyczajność z bliskimi krewnymi" były tak uregulowane, że znawcy prawa winni ustalać ich wysokość w zależności od ciężkości czynów. Obowiązywało to w Niemczech niecałe 300 lat. Potem nadeszło Oświecenie. Z jednej strony niemieccy prawnicy żądali zniesienia kary za kazirodztwo wymierzanej przez państwo – kary kościelne powinny wystarczyć. Z drugiej strony ów czyn zabroniony figurował w kodeksie prawa pruskiego Landsrecht Pruski z 1794 r. jako hańba krwi. Jeśli ojciec lub dziadek obcował seksualnie z córką lub wnuczką, karą za to było uwięzienie w twierdzy na okres od lat trzech do pięciu, a dla dorosłego rodzeństwa więzienie do roku. Podobnie pozostało do dzisiaj, z pewnymi modyfikacjami.

Zmiana przepisów jest dla Susan i Patricka w Saksonii szczególnie ważna. W reformie prawa karnego z 1969 r. tego rodzaju czyn zabroniony został przeniesiony z rozdziału "Przestępstwa i występki przeciw obyczajności" do rozdziału "Czyny karalne przeciwko stanowi cywilnemu, małżeństwu i rodzinie". A więc kazirodztwo jest teraz występkiem przeciwko rodzinie, jak bigamia czy naruszenie obowiązku alimentacyjnego, a już nie przestępstwem seksualnym. Mogłoby to oznaczać ratunek dla rodzeństwa ze strony Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Incest może faktycznie zniszczyć albo zaburzyć prawidłowe funkcjonowanie rodziny. Ale Susan i Patrick wychowywali się oddzielnie. On jako adoptowane dziecko mieszkał zupełnie gdzie indziej i dopiero w wieku 23 lat, poszukując naturalnej matki, trafił na swoją siostrę, o której wcześniej nie wiedział. Ojciec już nie żył, wkrótce zmarła też matka. Nie mogło więc być tu mowy o wyrządzeniu szkody rodzinie, a zatem podstawowe prawo do wolności, do którego należy także prawo do decydowania o sobie w sferze seksualnej, pozostaje w kolizji ze zbędną w tym wypadku ochroną rodziny. To powinno być decydujące dla sprawy tych dwojga, a więc ich skazanie byłoby niezgodne z konstytucją. Nie zmienia tego nawet fakt, że z czworga ich dzieci dwoje jest upośledzonych, nawet jeśli miałoby to być uwarunkowane genetycznie wskutek kazirodztwa. Nie jest bowiem karalne, że ktoś decyduje się na spłodzenie potomstwa licząc się z tym, iż na świat przyjdzie upośledzone dziecko.

Rozpatrując rzecz z ogólnego punktu widzenia, sędziowie w Karlsruhe nie uznają jednak karalności incestu za niezgodną z konstytucją, jak tego chce rodzeństwo oraz kilku polityków. Małżeństwo i rodzina podlegają bowiem konstytucyjnej ochronie ze strony państwa, choć w innych, nawet katolickich krajach karalność kazirodztwa została zniesiona. Kochaj bliźniego swego? Również to rzekł Pan Bóg Mojżeszowi. Ale nie zawsze musi to być właściwe.

Autor jest emerytowanym profesorem historii prawa oraz prawa cywilnego na Wolnym Uniwersytecie Berlińskim. W ubiegłym roku ukazało się trzecie niemieckie wydanie jego książki "Historia prawa".

http://wiadomosci.onet.pl/1407323,2678,1,kioskart.html

[LazyWriter]

Nie jest bowiem karalne, że ktoś decyduje się na spłodzenie potomstwa licząc się z tym, iż na świat przyjdzie upośledzone dziecko

Dziekujemy za rys historyczny, Rojze. Qrcze, pouczajace to forum

Co do cytatu. Tylko tu mnie boli. To powinno byc karalne. Albo inaczej. Taka para powinna zawczasu ubiegac sie o pomoc panstwa w finansowaniu opieki nad przyszlym potomstwem.. Lub znalezc sponsora.. Heh.
Przeciez to premedytacja z ich strony.. Skazuja dziecko na kalectwo. Beda je kochac, ok.. Ale fakt, faktem

[gucio5tys]

Taka para powinna zawczasu ubiegac sie o pomoc panstwa w finansowaniu opieki nad przyszlym potomstwem.. Lub znalezc sponsora.. Heh.

Tak, i co jeszcze? Specjalne becikowe i dożywotni socjal dla debili płodzących specjalnie upośledzone dzieci?

[LazyWriter]

@ gucio5tys

W sumie masz racje, ale probowalem znalezc alternatywe wzgledem zwyklego: "nie wolno!".
Hmm - moze powinno sie wymagac od tego rodzaju przyszlych rodzicow udowodnienia, ze materialnie moga sobie pozwolic na wychowanie takiego dziecka?
Qrcze - mam moralny dylemat..

[Xena]

Znam pare (cioteczne rodzenstwo,obecnie maz & zona),maja 3-ke dzieci i kazde z nich mentalnie uposledzone. Chodz sa multi-milionerami,dzieciom nikt i nic nie pomoze.

[kriserr]

A jeśli jest "przyszywany brat/siostra"? tzn np. ojciec chlopaka ożenił się z matka jakiejś dziewczny, więc rodzeństwo nie biologiczne brat i siostra są razem i nuż jak w filmie szkoła uwodzenia jeden drugiego bzyknie bez zadnych skrupułów ;]

[LazyWriter]

Wtedy, nie ma wzrostu niebezpieczenstwa, ze dzieci beda uposledzone.

[_LotH_]

tak homoseksualizm jaki kazirodztwo to parafilie wiec na tej podstawie można je jak najbardziej porównywać nie zrozumcie mnie źle nie mam nic przeciwko gejom [ to jest dopóki mnie jakiś za tyłek nie łapie.... ] ale jeżeli mamy już to porównywać to wydaje mi się ze kazirodztwo jest bardziej naturalne niż homoseksualizm nie mowie lepsze ale bardziej naturalne bo wchodzi w rachubę kobieta i mężczyzna fakt że postrzegamy to jako negatywne zachowanie wynika z tego , iż z powodu problemów z potomstwem było ono na początku odradzane a potem przerodziło się w tabu

[themati]

Glupie stwierdzenie: "kazirodztwo jest bardziej naturalne niż homoseksualizm"

Oba "zjawiska" wystepuja w przyrodzie, w swiecie zwierzat. Nie zapominajcie, ze czlowiek tez jest zwierzeciem.

[kriserr]

czlowiek jest podobno istotą myśląca ale do tego stwierdzenia mozna miec czasem powazne wątpliwosci

[_LotH_]

ależ oczywiście ze oba występują ale to było moje subiektywne zdanie

Wydaje mi się ze kazirodztwo jest bardziej naturalne niż homoseksualizm nie mowie lepsze ale bardziej naturalne bo wchodzi w rachubę kobieta i mężczyzna

jak zapewne wiesz wydaje mi się jest zwrotem mającym na celu zasygnalizowanie iż rozmówca wyraża tu swoje absolutnie subiektywne zdanie pozdro :]


Sigmund Freud

ps wow rozje gratulacje za doskonały post

ale po głębszym przeczytaniu i zastanowieniu się nad problemem to dochodzę do poniższych wniosków
primo po pierwsze [abstra***ąc od tego czy kazirodztwo jest dobre czy złe i nie mówiąc o przypadkach pedofilii w rodzinie - które to należy zdecydowanie potępić] to po jaką choler rządy wtrącają się z legislacją w sprawy prywatne między dwojgiem ludzi jeżeli jest obustronna zgoda to po cholerę tam swe brudne nochale wtykają oczywiście trzeba takich ludzi uświadomić jakie są niebezpieczeństwa i zagrożenia powiedzieć ze zwiększają ryzyko chorób genetycznych u dzieci ale kim jesteśmy by im tego zakazywać? owszem ich zadaniem jest bronić obywateli ale w takiej sytuacji niema kogo przed kim bo oboje tego chcą
powiecie dzieci aja wam na to powiem że niech się zajmą pilnowaniem żeby odpady chemiczne nie zanieczyszczały środowiska i żeby nie szpikowano chemią jedzenia bo to w takim samym stopniu może wpływać na powstawanie trwałych uszkodzeń w kodzie dna, które potem mogą zostać przekazane potomstwu oczywiście mogę nie mieć racji ale takie jest moje zdanie


Sigmund Freud