Wymiary wyższych rzędów.

Collapse
X
 
  • Czas
  • Pokaż
Clear All
new posts
  • Christophero
    Banned
    • Feb 2009
    • 1039

    Wymiary wyższych rzędów.

    Czy są tutaj ludzie, zgłębiający zagadnienie wymiarów wyższych niż 3?
    Chętnie rozwinąłbym dyskusję na ten temat, ponieważ mam już ogrom wątpliwości i nieścisłości, które przedstawiane są nam przy okazji wywodów o "płaszczakach" żyjących w drugim wymiarze i interakcji między bytami z wymiaru 3, które "wchodzą" do przestrzeni wymiaru drugiego....

    jest tam kto?
  • glizdziarz
    Banned
    • Sep 2005
    • 1981

    #2
    Jest. Chris fajny temat do dyskusji. Niestety nie mam w tech chwili czasu żeby przedstawić swój punkt widzenia. Obiecuję, że jak wrócę z weckendu to coś skrobnę. niemniej jednak szacun za temat.

    Skomentuj

    • e-rotmantic
      Perwers
      • Jun 2005
      • 1556

      #3
      Nie ma czegoś takiego jak rząd wymiaru, ale mniejsza.

      Rozumiem, że chodzi o przestrzenie euklidesowe? Ja swego czasu zgłębiałem przestrzenie n-wymiarowe na tyle, na ile potrzebowałem, bez większych uniesień. Możesz rozwinąć, o jakie nieścisłości / wątpliwości Ci chodzi? Niebardzo rozumiem, czego można nie rozumieć w tej materii.

      Skomentuj

      • Rojza Genendel

        Pani od biologii
        • May 2005
        • 7704

        #4
        Napisał Christophero
        Czy są tutaj ludzie, zgłębiający zagadnienie wymiarów wyższych niż 3?
        Swojego czasu rozmawiałam na ten temat ze znajomymi. Zastanawiało mnie wtedy, i dalej zastanawia, czy za czwarty wymiar można uznać czas?
        W tym wymiarze nie możemy się wprawdzie poruszać w dowolnym kierunku, jednak wszystkie obiekty materialne (żywe lub nie) zajmują w nim pewne miejsce. Spotkałam się kiedyś z ciekawym porównaniem czasu do rosnącego balonika, umieszczonego w klatce pierwszych trzech wymiarów.
        Obecnie funkcjonuje na ateista.pl

        Skomentuj

        • Christophero
          Banned
          • Feb 2009
          • 1039

          #5
          Napisał e-rotmantic
          Niebardzo rozumiem, czego można nie rozumieć w tej materii.
          WOW!
          chylę czoła.
          Z tego co wiem nikomu się tak naprawdę nie udało odpowiedzieć na pytanie jak to z tymi wymiarami jest.
          Nie chodzi mi o przestrzenie Euklidesowe.. to alfabet..

          Ale może zacznę od tego co przez lata nazbierało się w mojej wiedzy na ten temat... no i problem jest taki.. że coś się nie klei w tym co do tej pory przyjmowałem za pewnik.

          Zacznijmy od wymiaru zerowego - czyli punktu.
          Zadałem kiedyś pytanie na studiach dotyczące istoty punktu, czym on jest, ajkie ma własności tak naprawdę i jak się go zjada?

          Kobieta, świetny matematyk, tłumaczyła przez 40 minut czym ono jest.
          A więc podsumowując, jest to coś co nie ma pola powierzchni, nie ma długości, nie ma masy, energii itd... ale! jednocześnie może zaistnieć taka sytuacja że równie dobrze i na podstawie tych samych założeń co powyższe, można określić że ma nieskończoną powierzchnię ale upchaną w nieskończenie małym obszarze (tautologia), może mieć nieskończenie wielką masę na skutek ogromnych grawitacji.
          Takim zbliżonym punktem będzie czarna dziura np.

          No a teraz najciekawsze, punkt określony jest współrzędnymi... które występują dopiero w przestrzeni o wymiarze 2. Czyli we wspomnianej wcześniej Euklidesowej przestrzeni.

          Odległość między wymiarami które opisują położenie danego punktu a samą istotą punktu (czyli jego nazwijmy to bytem) wyznaczają dwa wymiary (1 i 2).
          Mówiąc po ludzku, punkt jako taki, jako "byt" NIE WIE o tym że jest wymiarowany, nie wie że posiada współrzędne... dalej... nie wie że w przestrzeni 1 sąsiaduje z nieskończoną liczbą swoich pobratymców.

          Ta niemożność zdawania sobie sprawy z tego że istnieje obok coś co jest bardziej złożone, a co więcej jest tego o wiele więcej, jest za****ście zdumiewające jak dotąd... przynajmniej dla mnie... a dlaczego to zaraz dojdziemy.

          Wymiar 1, składa się z ułożonych obok siebie znajomych z wymiaru 0. Jeden znajduje się zaraz koło drugiego, tworząc nowy byt, nazwany odcinkiem.
          Odcinek w wymiarze pierwszym jest jakby samoistnym bytem, ale można założyć że wie on o tym że składa się z pierwiastków świata zerowego wymiaru.... ale nie ma jakiejkolwiek możliwości aby wyjaśnił punktowi czym jest odcinek, bo punkt nie zna pojęcia długości... nie istnieje w jego świadomości, w świecie współrzędna etc... więc każda próba "zejścia" do zerowego wymiaru (z wymiaru pierwszego) będzie bezowocna... bo zejście do wymiaru zerowego oznaczało by konieczność "zredukowania" się odcinka do jednej składowej - do punktu...
          ale nic z tego nie wyniknie... bo nie ma połączenia w tym wymiarze między punktami.

          Na tej samej zasadzie, matematycy, fizycy teoretyczni tłumaczą nam jak wygląda reprezentacja wymiaru 3 w drugim na podstawie już popularnej słodkiej opowieści o świecie płaszczaków, żyjących na kartce papieru..czyli w dwóch wymiarach....

          Analizując uważnie to zagadnienie dojdziemy do wniosku że to bzdury.

          A więc zaczynamy!

          Świat opisany jako świat płaszczaków określa że istnieją takie byty dwuwymiarowe, nazywane płaszczakami, które są płaskie, nie posiadają grubości, masy, etc.... (znowu tautologia)

          Tłumaczy się więc że obiekt z przestrzeni trójwymiarowej widzi wyraźnie ten świat płaszczaków ale płaszczaki w żaden sposób nie mogą "zobaczyć" obiektu trójwymiarowego.

          Jedynym sposobem na ujawnienie swej obecności w świecie dwuwymiarowym, jest więc "wejście" obiektu w świat płaski, czego reprezentantem będzie przekrój, a więc już byt płaski...

          Stawia się dalej twierdzenie, że byty płaskie (płaszczaki) widzą wtedy dziwne twory w swym świecie, które objawiają się jako zmieniające swój kształt, kolory, etc.... jakieś dziwne byty, które w dodatku znikają....

          A ja twierdzę że nic bardziej bzdurnego...
          Tak można tłumaczyć dzieciom w szkole jak sie rysuje konika.

          w jaki sposób płaszczak może zobaczyć przekrój, skoro przekrój widać dopiero "z góry" a więc z przestrzeni trzeciej?

          Jak na mój rozum to sprawa wygląda tak:
          byt dwuwymiarowy, nie posiada masy, nie może więc posiadać zmysłów rozumianych przez nas jako wzrok, słuch, węch... powiedzmy że do jedynych możliwych odbieranych bodźców należeć będzie dotyk... obiekt taki będzie odczuwał jedynie obecność czegoś obok siebie, ale nie będzie w jakikolwiek sposób mógł rozeznać co to jest.

          Mówiąc prosto, zinterpretuje to jako coś swojego.. taki sam dwuwymiarowy byt jakich pełno w koło.. bo się przecież o siebie obijają .. te coś....

          Wnoskuję więc, że nawet jeśli byt z czwartego wymiaru będzie chciał wejść do trzeciego i się ujawnić, spali to na wejściu.. bo nikt nie zauwazy że on jest przybyszem.... bo się "ZREDUKOWAŁ do tego samego trójwymiarpowego gówna.


          Wymiar czwarty jest niczym innym (wg założeń teorii.. jednej z teorii) jak połączeniem przestrzeni 3 wymiarowej z czasem..... czyli na przykładzie człowieka, będzie to cały okres od narodzin aż do śmierci, gdzie przekrojami takiej bryły 4D będą bryły 3D.. tyle że każda inna bryła 3D przyjmie przybysza jako takie samo jak on.. więc nic dziwnego sie nie stanie...


          Idąc dalej, wymiar piąty, jest zbiorem różnych dróg "czasowych"
          jest ich nieskończenie wiele.. np jedna ścieszka czasu poprowadziła człowieka do kariery aktora, druga ścieszka poprowadziła na dno, a trzecia poprowadziła przed ołtarz itd... w piątym wymiarze znajdują się wszystkie możliwości jakie ma człowiek w życiu... albo w ielu życiach.....

          Jedna ścieszka z piątego wymiaru to przekrój w czwartym itd....


          W piątym wymiarze można właśnie teoretycznie podróżować w czasie.... itd....

          Ciekawe jest to że to przechodzenie do wyższych wymiarów kończy się dziwnie.. w wymiarze.. nr 10..

          Tam już nie ma gdzie iść... nie ma ani miejsca ani czasu.


          .................................................. ................

          To samo rozumowanie można przeprowadzić zamieniając czas np na temperaturę, albo kolor, itd... czy nie dojdziemy do takich samych wniosków?

          ciekawi mnie wasze zdanie i doświadczenia rozumowe na ten temat.

          Napisał Rojza Genendel
          Swojego czasu rozmawiałam na ten temat ze znajomymi. Zastanawiało mnie wtedy, i dalej zastanawia, czy za czwarty wymiar można uznać czas?
          W tym wymiarze nie możemy się wprawdzie poruszać w dowolnym kierunku, jednak wszystkie obiekty materialne (żywe lub nie) zajmują w nim pewne miejsce. Spotkałam się kiedyś z ciekawym porównaniem czasu do rosnącego balonika, umieszczonego w klatce pierwszych trzech wymiarów.
          uważam że czasu nie można uznać za wymiar... bo występuje on we wszystkich kolejnych wymiarach....

          no jest bardzo charakterystyczny.. ale... jednak to nie wymiar w czystej formie...

          ale może się mylę
          Last edited by Kata; 08-10-10, 16:25.

          Skomentuj

          • Eris
            Perwers
            • Feb 2009
            • 851

            #6
            Czas nie jest wymiarem przestrzennym.

            Skomentuj

            • Christophero
              Banned
              • Feb 2009
              • 1039

              #7
              Napisał Eris
              Czas nie jest wymiarem przestrzennym.
              yyyyyy.....

              taaaa.....

              głębokie przemyślenia

              Skomentuj

              • Eris
                Perwers
                • Feb 2009
                • 851

                #8
                A jakie maja byc? Prosty fakt (nie przemyslenia) ale wyjasnia kilka watpliwosci.
                Last edited by Eris; 08-10-10, 21:32.

                Skomentuj

                • Christophero
                  Banned
                  • Feb 2009
                  • 1039

                  #9
                  Napisał Eris
                  A jakie maja byc? Prosty fakt ale wyjasnia kilka watpliwosci.
                  czyli jakie wątpliwości wyjaśnia?

                  Skomentuj

                  • Eris
                    Perwers
                    • Feb 2009
                    • 851

                    #10
                    W moim odczuciu nie mozna tego (tj. czas) traktowac jako wymiar w rozumieniu brylowo-plaszczkowym. Jak 4 wymiary - to tylko przestrzenne.

                    Skomentuj

                    • anduk
                      Koci administrator
                      • Jan 2007
                      • 3899

                      #11
                      Czas to wymiar czasowy

                      Do tematu to z wykładów z fizyki pamiętam, że niejaki Edward Witten zaproponował kilkanaście lat temu M-teorie, która między innymi głosi o wymiarach wyższych rzędów. Problem jest z nią taki, że budzi dość spore kontrowersje w tzw. "środowisku".

                      Mi wystarczą 3 wymiary przestrzenne i jeden czasowy.

                      Idąc dalej, wymiar piąty, jest zbiorem różnych dróg "czasowych"
                      jest ich nieskończenie wiele.. np jedna ścieszka czasu poprowadziła człowieka do kariery aktora, druga ścieszka poprowadziła na dno, a trzecia poprowadziła przed ołtarz itd... w piątym wymiarze znajdują się wszystkie możliwości jakie ma człowiek w życiu... albo w ielu życiach.....
                      Sprawdzam! Z całym szacunkiem Chris ale to jakiś bełkot kompletny Ja wiem, że to w dużej mierze próba odpowiedzi na pytania na które nie jest chwilowo w stanie odpowiedzieć nauka (lub odpowiedź nie jest satysfakcjonująca/spójna) ale to pachnie kuglarstwem - albo gadamy naukowo albo filozoficznie bajdurzymy
                      Last edited by anduk; 08-10-10, 22:20.
                      If you try and take a cat apart to see how it works, the first thing you have on your hands is a non-working cat.

                      Skomentuj

                      • e-rotmantic
                        Perwers
                        • Jun 2005
                        • 1556

                        #12
                        Napisał Christophero
                        Zadałem kiedyś pytanie na studiach dotyczące istoty punktu, czym on jest
                        Na to pytanie odpowiedzi nie ma, bo punkt w matematyce jest aksjomatem.
                        Napisał Christophero
                        Kobieta, świetny matematyk, tłumaczyła przez 40 minut czym ono jest.
                        A więc podsumowując, jest to coś co nie ma pola powierzchni, nie ma długości, nie ma masy, energii itd... ale! jednocześnie może zaistnieć taka sytuacja że równie dobrze i na podstawie tych samych założeń co powyższe, można określić że ma nieskończoną powierzchnię ale upchaną w nieskończenie małym obszarze (tautologia), może mieć nieskończenie wielką masę na skutek ogromnych grawitacji.
                        Takim zbliżonym punktem będzie czarna dziura np.
                        OK, moment moment. Ty mówisz o przestrzeni w sensie fizycznym, a nie matematycznym, tak? Punkt jest abstrakcją czysto matematyczną bez interpretacji fizycznej. Nie można takich pojęć mieszać z bytami fizycznymi takimi jak czarna dziura(!)
                        Napisał Christophero
                        No a teraz najciekawsze, punkt określony jest współrzędnymi... które występują dopiero w przestrzeni o wymiarze 2.
                        Nie. Przecież w przestrzeni o wymiarze 1 istnieje punkt i jest on po prostu określony jedną współrzędną.
                        Napisał Christophero
                        Wymiar 1, składa się z ułożonych obok siebie znajomych z wymiaru 0.
                        Nie ma czegoś takiego jak przestrzeń 0-wymiarowa. To często popełniane błędne uszczegółowienie.
                        Napisał Christophero
                        Stawia się dalej twierdzenie, że byty płaskie (płaszczaki) widzą wtedy dziwne twory w swym świecie, które objawiają się jako zmieniające swój kształt, kolory, etc.... jakieś dziwne byty, które w dodatku znikają....
                        A ja twierdzę że nic bardziej bzdurnego...
                        Tak można tłumaczyć dzieciom w szkole jak sie rysuje konika.
                        Bo właśnie po to stworzono historyjkę z płaszczkami - to jest dla dzieci. Ona wcale nie jest spójna, bo też nie taki jest jej cel i nie ma co się nad tym specjalnie rozwodzić.
                        Napisał Christophero
                        w jaki sposób płaszczak może zobaczyć przekrój, skoro przekrój widać dopiero "z góry" a więc z przestrzeni trzeciej?
                        Nieprawda. Obiekty trójwymiarowe można traktować jako przekroje obiektów czterowymiarowych, a jednak widzisz je bez wchodzenia w czwarty wymiar. Tak samo płaszczka widzi dwuwymiarowy przekrój. A to, czego nie widzi, zobaczy poprzez jego "obchodzenie" w koło.
                        Napisał Christophero
                        Wymiar czwarty jest niczym innym (wg założeń teorii.. jednej z teorii) jak połączeniem przestrzeni 3 wymiarowej z czasem..... czyli na przykładzie człowieka, będzie to cały okres od narodzin aż do śmierci, gdzie przekrojami takiej bryły 4D będą bryły 3D.. tyle że każda inna bryła 3D przyjmie przybysza jako takie samo jak on.. więc nic dziwnego sie nie stanie...
                        Piszesz o czasoprzestrzeni jak o przestrzeni euklidesowej - a to nieprawda. To jest często błąd popełniany w szkołach, co gorsza, również na uczelniach. Nauczyciele / wykładowcy bardzo swobodnie uogólniają trójwymiarową przestrzeń euklidesową na czterowymiarową czasoprzestrzeń. A przecież takie uogólnienie jest bzdurne. Jaka niby ma być metryka takiej "czasoprzetrzeni euklidesowej"? Takie błędne uogólnianie prowadzi właśnie do tego:
                        Napisał Christophero
                        Ciekawe jest to że to przechodzenie do wyższych wymiarów kończy się dziwnie.. w wymiarze.. nr 10.
                        Napisał Eris
                        Czas nie jest wymiarem przestrzennym.
                        Właśnie, Christophero, zignorowałeś tę niepozorną wypowiedź, a na tym właśnie polega zasadniczy błąd w Twoich założeniach, który starałem się wyjaśnić wcześniej.

                        Ja już naoglądałem się tych bajek o interpretacjach przestrzeni wielowymiarowych. Zabawa przednia, ale sensu żadnego. Te tłumaczenia, jak rozumieć kolejne wymiary przestrzeni. No i to tajemnicze utknięcie na przestrzeni 10-wymiarowej (ci z większą fantazją dojeżdżają chyba wyżej; gdzieś mi się obił wywód do 12-ego wymiaru) i szczena w dół. A cały trick polega na błędnym założeniu, że czasoprzestrzeń jest przestrzenią euklidesową. To są pseudonaukowe wywody i nie należy ich traktować poważnie, a raczej jako science fiction.
                        Last edited by e-rotmantic; 08-10-10, 23:01.

                        Skomentuj

                        • Eris
                          Perwers
                          • Feb 2009
                          • 851

                          #13
                          Jemu chyba chodzilo o teorie wielu swiatow ale w niej nie chodzi o czas.

                          Jezykiem fizyki jest matematyka, wiec jak w kazdym jezyku - nie nalezy rozumiec pewnych stwierdzen doslownie. By cos policzyc czesto korzysta sie z pewnych rzeczy matematycznych i np. mozna rozwazac obiekt trojwymiarowy w przestrzeni n-wymiarowej (n>3) albo tez mozna potraktowac matematycznie czas podobnie do wymiaru przestrzennego - ale to nie znaczy, ze czas jest w rzeczywistosci wymiarem przestrzennym. Slowo "wymiar" ma wiele znaczen i nalezy zwracac uwage na kontekst, bo jest on kluczowa sprawa w jakichkolwiek rozwazaniach.

                          Skomentuj

                          • e-rotmantic
                            Perwers
                            • Jun 2005
                            • 1556

                            #14
                            Napisał Eris
                            Jemu chyba chodzilo o teorie wielu swiatow ale w niej nie chodzi o czas.
                            Raczej nie. Teoria światów równoległych to zupełnie inne wnioskowanie i tam, jak sam piszesz, nie chodzi o czas ani wymiary.
                            Napisał Eris
                            Jezykiem fizyki jest matematyka, wiec jak w kazdym jezyku - nie nalezy rozumiec pewnych stwierdzen doslownie. By cos policzyc czesto korzysta sie z pewnych rzeczy matematycznych i np. mozna rozwazac obiekt trojwymiarowy w przestrzeni n-wymiarowej (n>3) albo tez mozna potraktowac matematycznie czas podobnie do wymiaru przestrzennego - ale to nie znaczy, ze czas jest w rzeczywistosci wymiarem przestrzennym. Slowo "wymiar" ma wiele znaczen i nalezy zwracac uwage na kontekst, bo jest on kluczowa sprawa w jakichkolwiek rozwazaniach.
                            Właśnie. Matematyka często dostarcza pojęć / zapisów symbolicznych, które stanowią jedynie narzędzie do analizy, ale same w sobie nie mają interpretacji fizycznej. Tak jest właśnie w przypadku rzeczonego punktu, a nawet punktu materialnego, którym posługuje się fizyka. Innym przykładem mogą tu być liczby zespolone. W żargonie naukowym operowanie na liczbach zespolonych nawet nazywa się "zapisem symbolicznym".

                            Skomentuj

                            • upocone jajka
                              Banned
                              • May 2009
                              • 5151

                              #15
                              mój wymiar to 19 cm! (ciupke zawyżone)

                              Skomentuj

                              Working...