To teraz czas na kazirodztwo?

[koneser666]

gadasz jak jasnie oświecony gejowski aktywista

[keepitsecret]

gejowski aktywista chyba tyle wystarczy komentarza. Z tymi genami chyba tez nie trafiles. Daleki jestem od homofobii, toleruje takie zwiazki, nie mam nic wspolnego z teoria kosciola na te tematy, ale nikt mi nie powie ze homoseksualizm i kazirodztwo jak by ich nie laczyc sa zjawiskami normalnymi mimo tego ze wystepuja w przyrodzie. Wlasnie mieszanie sie genow powoduje szybsza ewolucje i oslabianie genow 'uposledzonych'.

[Wiedźmin]

To przekonanie o pogarszaniu się rodu ludzkiego poprzez kazirodztwo to teoria, którą propagował między innymi Lewis Henry Morgan. W świetle dzisiejszych badań genetycznych takie twierdzenia wkłada się między bajki. Jeśli blisko spokrewniona para wyda na świat potomstwo może nastąpić wzmocnienie dominujących i recesywnych cech rodziców, przez co dziecko może posiadać same najlepsze cechy rodzicow, podobne jak rodzice lub rzadziej taka sytuacja może spowodowac niekorzystne "ułożenie" genów w organiźmie dziecka. Jednak w parach niespokrewnionych takie prawdopodobieństwo też zachodzi z prostej przyczyny - więcej różnych genów = więcej możliwości (w tym negatywnych). Kazirodztwo jest zabronione wyłacznie z punktu widzenia religii. To, że Tobie się to nie podoba to nie znaczy, że takie coś jest od razu "nienaturalne". Zobacz na zwierzęta i chów wsobny. Takie coś występuje i to wcale nierzadko. Poczytaj o tym i zdobądź jakąś wiedzę zanim ponownie zarzucisz mi bycie tym razem kazirodczym aktywistą. To, czy ktoś to popiera, czy neguje to sprawa jego własnej moralności i jego uczuć.

[koneser666]

kazidorztwo jest zabronione przez prawo, nie tylko przez religię. nie próbuj wszystkiego co ci nie odpowiada wrzucać do jednego wora pod nazwą religijny ciemnogród. to dość tani chwyt..

[iceberg]

Wiedźmin - jednak troszkę się mylisz... nie mam zamiaru określać Cię ani jako aktywistę ani jako przeciwnika. Kilka faktów - chów wsobny jest jednak szkodliwy - widoczne jest to szczególnie na przykładzie rasowych kotów. Tak zwane "przerasowane" osobniki cierpią z powodu ujawnienia się wad wynikających z działania pewnych genów. Częstotliwość występowania takich błędów jest dużo większa niż w przypadku osobników niespokrewnionych. Dodatkowy argument - już ze świata ludzi.... już od czasów faraonów, wśród których małżeństwa z rodzeństwem lub dziećmi były normą poprzez śmiertelność i choroby typu hemofilia wśród rodów arystokratycznych w Europie świadczą dobitnie, że kazirodztwo to nie najlepszy sposób na rozwój cywilizacji. Oczywiście - nie ma pewności, że jeden stosunek z siostrą/bratem/matką/ojcem skończy się urodzeniem chorego dziecka ale jednak należy brać to pod uwagę...

[koneser666]

chów wsobny to wyjątek, spowodowany specyficznymi uwarunkowanaimi - jak np. odizolowanie społecznosci, a nie reguła w przyrodzie. i jak iceberg słusznie zauwazył - jest genetycznie szkodliwy..

[Wiedźmin]

kazidorztwo jest zabronione przez prawo, nie tylko przez religię(...)

jedno napędza drugie... Gdyby nie religia, to i prawo byłoby inne.

(...)nie próbuj wszystkiego co ci nie odpowiada wrzucać do jednego wora pod nazwą religijny ciemnogród. to dość tani chwyt..

Cóz, może i tani, ale prawdziwy. To religia to rozpowszechniła. Biblia też nie ma nic do kazirodztwa (z kim Ewa miała dzieci? ). Poza tym szansa na to, że dziecko urodzi się z wadami genetycznymi wcale nie jest dużo większa niż u dziecka ze stosunku pomiędzy osobami niespokrewnionymi. Różnica jest, ale niewielka. A dużo częściej dziecko przejmuje dobre cechy rodziców.

(...)Dodatkowy argument - już ze świata ludzi.... już od czasów faraonów, wśród których małżeństwa z rodzeństwem lub dziećmi były normą poprzez śmiertelność i choroby typu hemofilia wśród rodów arystokratycznych w Europie świadczą dobitnie, że kazirodztwo to nie najlepszy sposób na rozwój cywilizacji (...)

A odpowiedz mi na takie pytanie - skąd wiesz, że hemofilia wśród tych rodów jest własnie z powodu pokrewieństwa, a nie niewynikającej z tego zwykłej mutacji? Hemofilia zdaża sie także wsród osób, których rodzice nie są spokrewnieni. To, że zdarzyła się akurat w rodzinach arystokratycznych to może być zwykły przypadek. Szczególnie, że nie wiemy jaki procent ludzi biednych miało tą chorobę. A inny przypadek - matka ma hemofilię, ojciec także. Na prawie 100% ich dziecko także będzie miało tą chorobę. Czemu więc nie negować takich ludzi skoro u nich prawdopodobieństwo choroby jest o niebo większe? Dlaczego im nie zakazać posiadania potomstwa? Przecież na niespełna 100% ich dziecko także będzie chore. To i ich powinniśmy karać. W końcu ich związek zranił dziecko.

Co do śmiertelności - wtedy odsetek śmiertelności był duży także u osób spoza "elity" możnowładzkiej. No ale cóż, lepiej rozpowszechniać stare poglądy niż przyjąć, że dzieci umierały, bo nie było lekarstw, które w dzisiejszych czasach zmniejszyły odsetek zgonów. Tak naprawdę zwalamy winę na kazirodztwo nie patrząc, że choroby były i sa także wśród innych ludzi. I to, że dotknęły akurat jednego czy drugiego monarchę to może być czysty przypadek. Nie powiesz mi, że choroby, wady, mutacje spotykają tylko ludzi urodzonych z kazirodztwa. One są wszędzie. Ale dziś genetyka mówi, że prawdopodobieństwo, że dziecko ze związku kazirodczego urodzi sie z dysfunkcjami jest minimalnie większe niz prawdopodobieństwo, że takie dziecko urodzi sie ze związku "normalnego". Minimalnie większe.

[iceberg]

Wiedźmin, bardzo chętnie rozwinę dyskusję z Tobą, ale bądź uprzejmy podeprzeć się jakimikolwiek dowodami na obronę swoich tez.
Teoria wymiany genów - jeśli dochodzi do chowu wsobnego (również kazirodztwa) - to pula genów nie ulega powiększeniu bo krzyżujemy osobniki blisko spokrewnione. Akurat to przeczy zasadzie ewolucji i doboru naturalnego. Co innego krzyżowanie się osobników niespokrewnionych - pula genów ulega wymieszaniu. Piszesz większej śmiertelności i obecności mutacji dla osobników niespokrewnionych. Pozwól że sprostuję Twoje teorie -byłyby prawdziwe gdyby ilość potomstwa uzyskanego obiema drogami była jednakowa. Jeśli ostrożnie przyjmiemy stosunek potomstwa z chowu wsobnego do normalnego jako 1:100000 (co i tak raczej zawyżam niż zaniżam) to przez taki współczynnik powinieneś przemnożyć ilość wad w przypadku chowu wsobnego - ponieważ o tyle rzadziej mamy do czynienia z potomstwem z takiego współżycia (a raczej mieliśmy).
Rozumiem, że możesz w razie czego powołać się na swoje doświadczenie w tworzeniu teorii ich publikacji i obronie...
Analiza statystyczna szczególnie w badaniach naukowych to dość trudna dziedzina i bez dobrego przygotowania możesz wypowiadać się w kwestii "ja uważam" czy "mnie się wydaje".

[Wiedźmin]

No właśnie nie używam sformułowań typu "ja uważam", gdyż dużo czytałem o tym i jestem pewny prawdziwości swoich słów.

Mówisz o tym, że w związku kazirodczym pula genów nie zwiększa sie. Toż to samo pisałem. Jest mniejsza pula genów, z czego geny są podobne. Nie ma mieszania się genów, więc dziecko odziedziczy albo najlepsze cechy, albo najgorsze. Jeśli najgorsze, to będzie miało ułomności, ale procentowo jeśli porównamy urodzenia "normalne", a kazirodcze, to występowanie mutacji i chorób u dzieci ze związków kazirodczych będzie tylko minimalnie większa od dzieci ze związków niespokrewnionych. Nie mogę w tym momencie znaleść wiarygodnych stron potwierdzajacych moje słowa, ale na szybkiego zacytuję z Wikipedii:

Przedstawiciele wczesnej antropologii (na przykład Lewis Henry Morgan) żywili przekonanie, że związki między krewnymi prowadzą do biologicznego pogarszania się gatunku ludzkiego. W świetle dzisiejszej wiedzy z zakresu genetyki ten pogląd jest niezasadny. Jeśli para blisko spokrewniona wyda potomstwo może nastąpić wzmocnienie recesywnych i dominujących cech zarówno negatywnych jak i pozytywnych. Wynik takiego związku może być zarówno albo bardzo niekorzystny albo bardzo korzystny zależnie od danego układu genetycznego w zbiorowości, w obrębie której zachodzi mieszanie genów.

Wśród Egipcjan (podobnie jak wśród Persów czy Hindusów) rozpowszechnione były związki kazirodcze a miłość między rodzeństwem dla „zachowania czystości krwi” była nawet uświęcona. Małżeństwo między bratem a siostrą nie było zabronione a faraonom czasami nawet nakazane. Wykonane współcześnie badania mumii nie wykazały zwyrodnienia fizycznego wśród osób pochodzących z rodzin faraonów co wspiera pogląd, że kazirodcze spółkowanie między ludźmi, którzy nie są obciążeni dyspozycjami do chorób dziedzicznych, nie pociąga za sobą szkodliwych następstw dla potomstwa

Czyli jeśli nie pociąga, to nie pociąga, a wady są przypadkowe.

[iceberg]

W tym cytowaniu Wikipedii masz rację. To drugie podkreślenie - tylko jaką masz pewność, że nie jesteś nosicielem wadliwego genu otrzymanego od jednego z rodziców a twoje rodzeństwo nie ma innego wadliwego genu od drugiego z rodziców? Ile osób jest przebadanych na obecność mutacji?
Z tego powodu prawnie jest ograniczane kazirodztwo - chociaż są kraje w Europie zgadzające się na stosunki osób spokrewnionych o ile obi strony wyrażą na to zgodę.
I jeszcze jedno - religia to jedna rzecz, ale zakaz współżycia osób spokrewnionych jest jednak starszy niż religie typu chrześcijaństwo, islam czy judaizm...

[Wiedźmin]

Cóz, co do religii to zauważ, że napisałem w pierwszym poście, że negujemy kazirodztwo dlatego, że przyjęliśmy w naszym społeczeństwie taką a nie inną etykę i moralność. Religia także jest częścią tego wszystkiego i to ona w ostatnich czasach spowodowała taką, a nie inną sytuację, więc to do niej nawiązuje

Napisałeś także, że z powodu możliwości bycia nosicielem ukrytej choroby bądź mutacji prawo zakazuje związków kazirodczych, czy tak? Ja w każdym razie tak to zrozumiałem. To wybacz, ale nazwę ten fragment głupim, gdyż każdy z nas ma coś, o czym nie wiem i co może być potencjalnie niebezpieczne. To, że nasza siostra, z którą będziemy uprawiac seks ma błąd w genach i my też mamy - to co? Jaka jest pewność, że nasza partnerka spoza rodziny nie będzie miała takiego czegoś? Wezmę za przykład daltonizm - kobiety przenoszą tą chorobę i "zarażają" swoje dzieci, a tylko mężczyźni na to chorują. Więc skąd mamy wiedzieć, że nasza siostra będzie miała tą chorobę nawet, jeśmy my jesteśmy daltonistami? Może akurat ona nie ma i nasze dziecko nie będzie na to cierpiało. A może inna potencjalna partnerka będzie akurat "szczęśliwą posiadaczką". Skąd możemy to wiedzieć? Dlatego mówienie, że kazirodztwo jest zakazane bo dwoje rodzeństwa może być nosicielami błędnych genów jest jak mówienie, że każdy facet to daltonista. Może się zdarzyć, że akurat będzie, a może się zdarzyć, że nie będzie. Dlatego nie zgodzę się z Tobą i dalej będę uparcie twierdził, że prawdopodobieństwo błedów genetycznych w związku kazirodczym jest zaledwie minimalnie większe niż w związku standardowym. Wszędzie może się zdarzyć, że będzie jakiś błąd, a w związkach kaziroczych albo on jest, albo dziecko przejmuje najlepsze cechy rodziców. Ja wiem, że dużo w tym poście gdybania, ale nie możemy powiedzieć, że prawo dlatego zakazuje kazirodztwa, bo może się coś zdarzyć. Kazirodztwo prawnie jest zakazane przez dwie rzeczy: religię, która mówi nam, że to nieładnie i stare, błędne przekonanie, że kazirodztwo = upośledzenie.

[iceberg]

Napisałeś także, że z powodu możliwości bycia nosicielem ukrytej choroby bądź mutacji prawo zakazuje związków kazirodczych, czy tak? Ja w każdym razie tak to zrozumiałem. To wybacz, ale nazwę ten fragment głupim, gdyż każdy z nas ma coś, o czym nie wiem i co może być potencjalnie niebezpieczne. To, że nasza siostra, z którą będziemy uprawiac seks ma błąd w genach i my też mamy - to co? Jaka jest pewność, że nasza partnerka spoza rodziny nie będzie miała takiego czegoś?

Nie, nie napisałem że prawo zakazuje tylko z tego powodu.
Czy jest głupie ograniczanie czegoś z powodu większego prawdopodobieństwa? Chyba jednak tak, zauważ że nie każdy pijany za kierownicą powoduje wypadki a jednak prawo zakazuje prowadzenia w stanie nietrzeźwości. Czy jednak to powstrzymuje ludzi od robienia czegoś wbrew prawu? Nie wydaje mi się, tak jak nie wydaje mi się, że z powodu zakazu prawnego kazirodztwo zginie... jednakże jego ograniczenie uważam za słuszne - może wynika to z mojego wykształcenia...

[kenta]

Widziałem kiedyś program w telewizji, chodziło o rodzinę liliputów.
Mieli trójkę dzieci z czego dwójka też urodziła się karłowata. Mimo to jakoś nikomu nie przyszło do głowy zakazać karłom posiadania dzieci.
Brak w tym wszystkim zwykłej konsekwencji, o poglądach, za czy przeciw, decyduje tylko ogólnie panujący trend.
Dzisiaj homo są na topie a incest to "straszne zboczenie", jeszcze nie tak dawno homoseksualiści skrzętnie ukrywali swoje skłonności, obecnie otwarcie domagają się swoich praw.
To się zapewne kiedyś zmieni, nowi ludzie nowe poglądy, tak było zawsze.
Mnie to mało wzrusza, lubię nawet tych homo , myślę że im więcej ich , tym więcej pozostaje dziewczyn do wzięcia.
A czy incest jest zboczeniem, wątpię, tak szczerze, ilu z nas bawiło się z siostrą w doktora? Później... to są już wpływy dorosłych.

K.

[nuova]

Nie będę się rozpisywać - kazirodztwo jest obrzydliwe i tyle. Może związke ojca z córką też mamy akceptować?

[iceberg]

nuova popieram myślę że panowie by mieli inne zdanie gdyby ich tatuś w pupę posuwał wbrew ich woli... ale cóż - fantazje o siostrze są fajniejsze (kurcze, no nie wiem - nie mam rodzeństwa )