Jaki Bóg, jeśli istnieje?

[Gogol]

W wątku „Czy Bóg istnieje?” zabrnęliście panowie w sferę rozważań filozoficzno – logicznych, trudnych do ogarnięcia przez szarego użytkownika BT, szczególnie, jeśli ma on bardziej przyrodnicze zamiłowania niż humanistyczne lub matematyczne. Ja bym więc proponował przejść do bardziej konkretnych rozważań i dlatego zakładam ten watek
Każda religia ma swój przez wieki wypracowany zespół pojęć. W KK są to np. zbawienie, odkupienie, objawienie. Każde z tych pojęć opatrywane jest jeszcze słowem wytrychem - „tajemnica”, co ma u mniej rozgarniętego wyznawcy sprawić wrażenie niedostępności intelektualnej dla przeciętnego zjadacza chleba. I tym samym ma być źródłem jego pokory wobec tych podających się za wtajemniczonych.
Weźmy więc np. odkupienie:
W Auschwitz miało miejsce następujące, powszechnie znane zdarzenie: Więzień, niejaki Gajowniczek został za coś skazany na śmierć. Miał żonę i dzieci i pewnie dlatego zakonnik, obecnie już święty o. Kolbe zaproponował SS-manowi, ze to on pójdzie na śmierć w zamian za życie Gajowniczka. Propozycję przyjęto, o.Kolbe zginął, Gajowniczek przeżył.
Zakonnik odkupił życie więźnia od SS – mana oferując w zamian swoje.
Według KK Chrystus odkupił ludzkość oddając za nią swoje życie na krzyżu. Szukając analogii do zdarzenia w Auschwitz: Chrystus (odkupiciel) - to o. Kolbe, ludzkość (przedmiot odkupienia) to Gajowniczek.
Czy ktoś z Was odpowie mi na pytanie: kto w takim razie pełni tu rolę SS – mana?.

[Soundsleep]

Jeżeli każdy człowiek ma prawo odbierać życie, wydawać sądy, i rodzić życie, to myślę, że samym bogiem jest własne "JA". Ale tylko wtedy, jeżeli jest możliwość odkupienia.

Albo inaczej też, Bogiem staje się człowiek po przez wykorzystywanie możliwości odkupienia? hmm...
Albo inaczej też, Bo jeżeli SS-Manem jest sam Bóg, co w samym sobie jest kontrowersyjne, to wychdoziłoby na to, że jest takim lalkarzem cierpienia i zła. Chyba, że SS-Manem jest sam Szatan, który także poczuwa się do czynienia dobra? Czy Szatan może czyniąc dobro? Zaryzykuje, i napiszę, że może.

[Soundsleep]

W ST są ukazane złe cechy Boga. W NT chyba te dobre, bo traktują o odkupieniu ludzkości, mówią o życiu wiecznym. W pewnym sensie Biblia jest manipulacyjną grą, gdzie pewna ISTOTA prowadzi kukiełkami ludzkości. Mówią, że jak jest Bóg, to jest i Szatan. A może jest tylko jedna postać, która zapodaje się za Szatana, i za Boga?
Gogol pyta się kim jest SS-man. Cóż dla mnie może być i Szatanem i Bogiem. Dał życie, osądził, odebrał życie. Jeżeli przyjmiemy, że jedna bliżej nieokreślona materia zapodaje się za Boga, i za Szatana, sprytnie manipulując ludzkością, to chyba jest schizofrenikiem?

[outgoing]

A to nie jest tak, że Chrystus zginął żeby odkupić grzechy wszystkich ludzi, czyli zarówno SS-mana jak i o.Kolbe jak i Gajowniczka?

W Twoim przykładzie o.Kolbe odkupił życie Gajowniczka w sensie dosłownym czyli poświęcił swoje życie dla życia drugiej osoby. Poświęcenie o.Kolbego nie ma nic wspólnego z odkupieniem Chrystusa choćby dlatego, że częścią odkupienia w sensie Chrystusowym, z mojej nikłej wiedzy teologicznej jest też zmartwychwstanie.

[Soundsleep]

Zmartwychwstaniem może być zapis w historii.

[outgoing]

Zmartwychwstaniem może być zapis w historii.

tzn? bo chyba jak na razie to z mojej wiedzy jedno "entity" zmartwychwstało przynajmniej w/g wierzeń.

[Soundsleep]

Dobrze, że napisałeś przynajmniej w/g wierzeń.

Miałem na myśli analogię wysnutą przez Gogola. O. Kolbe po przez wybranie siebie, odkupił życie Gajowniczeka, zarazem zmartwychwstał zapisując się chwalebnym czynem w historii. Nie jest to dosłowne zmartwychwstanie jak to Chrystusowe (choć na to dowodów też nie ma tylko zapiski), ale moim zdaniem w jakimś stopniu jest. Zmartwychwstanie wszelako można rozumieć.

[outgoing]

A to co zrobił o. Kolbe to nie jest w tym wypadku miłosierdzie najdalej posunięte? No bo w sumie to on poświęcił swoje życie z wiery i współczucia. Kurna przydalby się teolog na forum, ale to chyba raczej malo prawdopodobne na tym forum akurat

[Soundsleep]

Ale po co zraz nam teolog? Czy nie o to chodzi, by samemu kroczyć w rozmyśleniach, by zrozumieć samego siebie, czy to co nas otacza?

A Chrystus zrobił to samo. O. Kolbe zrobił to z wiary i współczucia, a Chrystus takoż, z tym, że on był w lepszej sytuacji, bo jednak był Synem Bożym, jeżeli mam się opierać o Biblię. No ale wiara... wiara to coś, co dla wszystkich nie jest osiągalne, niedotykalne. Wierzyć dogłębnie, a tylko wierzyć, to dwa różne punkty.
Ale gdybyśmy - bo dowód na to, że Chrystus był Synem Bożym nie ma - uznali, ze Chrystus był zwykłym politykiem (jest taka teoria), czy oddając życie za "ludzkość" nie byłoby miłosierdziem?
W dwóch przypadkach pewna rzecz się potwierdza - ludzkość nadal jest taka jest, a co niektórzy wdzięczni za życie.

[outgoing]

Ale po co zraz nam teolog? Czy nie o to chodzi, by samemu kroczyć w rozmyśleniach, by zrozumieć samego siebie, czy to co nas otacza?

Zwyczajnie lubię mieć pod ręką eksperta od tematu, żeby nie naciąć się na pieprzenie farmazonów, bo nie zawsze to co nam się wydaje jest zgodne z prawdą. Ot takim politykom się wydaje że są mądrzy

[Soundsleep]

Zwyczajnie lubię mieć pod ręką eksperta od tematu, żeby nie naciąć się na pieprzenie farmazonów,

Czyli chcesz mówić głosem innych, a nie swoim.

[bo nie zawsze to co nam się wydaje jest zgodne z prawdą.

Otóż to. Żyjemy w świecie manipulacji, teorii, fanatyzmu, i religii.
Zastanawiające jest co jest tak na prawdę prawdą...
No ale chyba odbiegam od tematu.

[outgoing]

Czyli chcesz mówić głosem innych, a nie swoim.

Chcę mówić glosem swoim, ale znać opinię eksperta. Po to są eksperci. Nie każdy może wiedzieć wszystko. Popisywać to ja się mogę wiedzą w ekonomii, natomiast jeśli przeoczyłbym coś ważnego w interpretacji teologicznej to chciałbym mieć kogoś kto zwrócilby mi na to uwagę żebym mógł ponownie wszystko rozważyć. Nie lubię wnioskować na podstawie błędnych informacji, a w swojej prostocie uznaję że nie posiadam wszechwiedzy i mogę się mylić

[Soundsleep]

Nie no, szanuje Twoje rozumowanie, bliskie i mi

[Gogol]

To ja jeszcze namieszam.
Bo po zastanowieniu się przyszło mi na myśl, że szukanie analogii pomiędzy wydarzeniami z N.Testamentu i z Auschwitz nie w pełni jest uprawnione.
Bo przecież to ludzie / ludzkość, ci których Chrystus miał odkupić – Go zabili. Za przyzwoleniem władzy rzymskiej (Poncjusz Piłat), pełniącej rolę najwyższej tam władzy. A kto był najwyższa władzą w Auschwitz? SS-man.
Więc pełna analogia byłaby wtedy gdyby Gajowniczek (czyli w myśl NT – ludzkość, reprezentowana w wydarzeniu z przed 2000 lat przez mieszkańców Jerozolimy krzyczących „ukrzyżuj go”) po wyartykułowaniu przez o. Kolbego woli odkupienia – zabił by o.Kolbego po tym jak SS-man to zaakceptował albo wręcz nakazał. Znając obyczaje panujące w Auschwitz coś takiego wcale nie było wykluczone.
Tak, czy inaczej, odkupienie to rodzaj transakcji – ofiarowanie komuś czegoś za coś, życia za życie w Auschwitz, życia za zbawienie w NT. Tylko dalej pozostaje otwarta kwestia – komu? Komu potrzebna była śmierć Chrystusa, nie mówiąc już o torturach jakim Go wcześniej poddano?
I dlaczego ten Ktoś nie mógł nam tego zbawienia wielkodusznie dać gratis a nie za taką cenę?

[outgoing]

Bo rzeczy za które płaci się najwyższą cenę szanuje się najbardziej