Modyfikacje genetyczne ludzi

Collapse
X
 
  • Czas
  • Pokaż
Clear All
new posts
  • John Anthony
    Seksualnie Niewyżyty
    • Jul 2010
    • 271

    #16
    Napisał Schatten
    hm...
    czytając temat przewodni nie mogę się oprzeć, by nie podzielić się jednym spostrzeżeniem...

    'modyfikację' genetyczną - na swój jakże niedoskonały acz skuteczny sposób - przeprowadzano już... w Sparcie!
    /uważający na lekcjach historii wiedzą, o co chodzi... /

    ... i jeszcze jedno - John Anthony - inteligencji nie da się 'wzmocnić'... Zbyt dużo inteligentnych inaczej... - co Ty chcesz wzmacniać??
    Spartiaci nie mieli w swoich czasach naszych możliwości. Możnaby powiedzieć że Sumerowie na swoich liczydłach uprawiali algorytmy numeryczne, co oczywiście do pewnego stopnia jest prawdą. Ale jednak pomiędzy ich liczydłami a naszymi komputerami nastąpiło kilkadziesiąt skoków jakościowych.

    A ze wzmacnianiem inteligencji chodzi o to, że tej inteligencji brakuje. I nie mówię o średniej, bo ona nie jest krytyczna. Mówię o ekstremum dodatnim.

    Od prawie 300 lat stoi hipoteza Goldbacha, od 150 hipoteza Riemanna, od 40 P vs NP (40 to nie tak długo, ale z tych problemów rowiązanie miałoby największe skutki).

    Słabo wychodzi godzenie fizyki kwantowej z relatywistyczną, AI ogólne nie ruszyło od czasów Turinga.

    A to tylko nauki techniczne, choć tutaj najbardziej chyba widać te braki. Wydaje mi się że powoli w naszym rozwoju dochodzimy do miejsca gdzie komplikacja naszych systemów zaczyna sięgać granic naszych zdolności kognitywnych.

    A jako że komplikację (i możliwości) systemów chcemy dalej zwiększać, to nie ma innej opcji niż właśnie podkręcić te zdolności. To jest jeden z pomysłów.

    I w tym momencie dochodzimy do:

    Nie proponujesz w zasadzie nic nowego - to się nazywa eugenika. Niestety obok trudności technicznych pojawia się problem nierozwiązany dotychczas przez genetyków - okazuje się że populacja o zmienionym genomie ( a prowadzono takie doświadczenia na modelach matematycznych) rozwija się szybko ale w pewnym momencie dochodzi do załamania tej ekspansji i cały "idealny" genetycznie gatunek wymiera w ciągu 1-2 pokoleń. Niezbyt miła perspektywa... jak mi się uda to dorzucę linka na ten temat.
    Inna zagwozdka - terapia genowa. Jeszcze w powijakach ale planuje się leczenie niektórych chorób uwarunkowanych genetycznie przez wprowadzenie zdrowego genu do genomu człowieka chorego wykorzystując zmodyfikowane wirusy. Nowy gen ma podjąć funkcję uszkodzonego i doprowadzić do wyleczenia. Z tym że nie jestem pewien czy jesteśmy w stanie dokładnie określić skutki takiego działania na skomplikowanym modelu składającym się z tysięcy współzależnych od siebie genów.
    To jest przykład systemu o ogromnej komplikacji z którą na razie sobie słabo radzimy. Ale weźmy hipotetycznie że da się podkręcić tam kilku ludzi nawet tylko trochę poza dzisiejsze maksimum. Jeśli nawet teraz jest poza naszymi możliwościami rozwiązanie tego problemu, może nie być poza ich możliwościami.

    Może tak, a może nie, ale zawsze to jakiś ruch.
    A hard man is good to find

    Skomentuj

    • iceberg
      PornoGraf
      • Jun 2010
      • 5100

      #17
      Napisał John Anthony

      Ale weźmy hipotetycznie że da się podkręcić tam kilku ludzi nawet tylko trochę poza dzisiejsze maksimum. Jeśli nawet teraz jest poza naszymi możliwościami rozwiązanie tego problemu, może nie być poza ich możliwościami.

      Może tak, a może nie, ale zawsze to jakiś ruch.
      Takie hipotetyczne działanie może przypominać orangutana w firmie programistycznej modyfikującego działanie programu sterującego elektrownią jądrową. Może się udać, ale istnieje jednak dużo większe ryzyko że się nie uda...
      Jeśli przyjmiemy że istnieje pewna liczba genów kodujących określone cechy a inne cechy wynikają z określonego współdziałania genów to sieć tych zależności jest jednak na razie dużo większa niż moc obliczeniowa jakiegokolwiek systemu... Wymyślenie przypadkowe wszystkich efektów zmian w genach jest według mnie bardzo mało prawdopodobne.

      Chyba łatwiej rozbroić bombę siedząc w całkowitych ciemnościach i robiąc to w rękawicach bokserskich...
      Żyj tak żeby tobie było dobrze, bo innym k....a nie dogodzisz.

      Skomentuj

      • John Anthony
        Seksualnie Niewyżyty
        • Jul 2010
        • 271

        #18
        Teoretycznie może, ale ...
        Takie hipotetyczne działanie może przypominać orangutana w firmie programistycznej modyfikującego działanie programu sterującego elektrownią jądrową. Może się udać, ale istnieje jednak dużo większe ryzyko że się nie uda...
        Bardzo mi się podoba ten przykład, bo obrazuje klasę problemu z którym mielibyśmy się zmierzyć. Twój orangutan wykonywałby wszystkie możliwe sekwencje ruchów do czasu kiedy coś by się stało.

        Jest dużo problemów które teoretycznie można rozwiązywać metodą:
        spróbuj wszystkich możliwych opcji i wybierz najlepszą. Problem zaczyna się, gdy wszystkich możliwych opcji jest dużo.

        Bardzo klasycznym przykładem takiego problemu jest tzw. TSP:


        I co ciekawe, pomimo że szukanie rozwiązania dokładnego zajmuje wieki, ludzie dość szybko są w stanie szybko znajdować bardzo dobre rozwiązania, niewiele gorsze od dokładnego.

        Teoretycznie symfonię też możnaby składać próbując wszystkich możliwych sekwencji nutek (jeśli istniałaby metryka dobroci dźwięku, w najgorszym przypadku ktoś by musiał siedzieć, słuchać i oceniać). Ale Beethoven oczywiście tak nie robił. Użył pewnej genialnej heurystyki żeby dojść do pewnie nie najładniejszego możliwego dźwięku, ale bardzo dobrego.

        Przez analogię (niekoniecznie, ale prawdopodobnie prawdziwą) genialny genetyk, pod warunkiem istnienia takich kombinacji, byłby w stanie zapewne znaleźć takie zmiany, które będą osiągały jak najwięcej założonych celów przy możliwie minimalnych efektach ubocznych.

        No i nie musi się przecież udać za pierwszym razem ...
        A hard man is good to find

        Skomentuj

        • Kamil B.
          Emerytowany PornoGraf
          • Jul 2007
          • 3154

          #19
          Napisał Schatten
          'modyfikację' genetyczną - na swój jakże niedoskonały acz skuteczny sposób - przeprowadzano już... w Sparcie!
          Gdyby wprowadzić takową w Polsce problem słoneczka czy ciąży pozamacicznej by nie istniał

          Skomentuj

          • psychozoik
            Świntuszek
            • Aug 2006
            • 71

            #20
            raczej nazwałbym to co napisał kolega Schatten jako dopalacze ewolucji

            Mówiąc poważnie, nawet nie potrzeba (póki co nieosiągalnych - i jeszcze długo nie) takich cudów aby rozwarstwienie na mądrych-majętnych i głupich-biednych istniało. 1) żywienie 2) wychowanie już to wystarczająco determinuje, abyśmy TERAZ mieli nad- i podludzi. Z tym że specjalnie o tym się nie mówi. Jest wystarczająco strasznie, więc straszenie mnie GMO człowiekiem mnie nie rusza..

            Człowiek to nie zboże że dodamy kolchicyny (o ile dobrze pamiętam ?) do gamety czy tam zygoty, żeby powstał poliploid o aparycji Deepa, intelekcie Lema i Miłosza razem wziętych.. Nie nabijając się -
            jestem absolutnie za mądrze pojętą eugeniką., a więc - i modyfikacje w genom człowieka. Niepotrzebnie po wybiegach jednego dupka z wąsikiem wyrzucono cały temat w błoto, i wyuczenie że aby myśląc "eugenika" stawały przed oczyma sceny zabijania upośledzonych itp.

            Skomentuj

            • e-rotmantic
              Perwers
              • Jun 2005
              • 1556

              #21
              Wszystko git poza jednym detalem. Jaka jest gwarancja, że nowi superludzie znajdą humanitarny sposób na przeludnienie planety? Z resztą, i bez modyfikacji genetycznych ten problem jest coraz bardziej znaczący. Ludzkość bardzo dużo i coraz więcej środków i wysiłku inwestuje właśnie w jednostki najsłabsze. Nijak się to nie zwraca, a zaludnienie rośnie. A zatem, gdyby teraz jeszcze dołożyć do tego modyfikacje genetyczne, to jeśli jednak nie narodziłby się geniusz, który rozwiązałby problem przeludnienia, to mamy piękną apokalipsę.

              Skomentuj

              • iceberg
                PornoGraf
                • Jun 2010
                • 5100

                #22
                Napisał e-rotmantic
                Jaka jest gwarancja, że nowi superludzie znajdą humanitarny sposób na przeludnienie planety?
                ... jeśli jednak nie narodziłby się geniusz, który rozwiązałby problem przeludnienia, to mamy piękną apokalipsę.
                i może to jest rozwiązanie... nie trzeba żadnych genetycznych udoskonaleń. Natura sama rozwiąże problem i przeżyją tylko najlepiej przystosowane jednostki. Kilka razy w historii świata się to udawało więc może i tym razem tak będzie
                Żyj tak żeby tobie było dobrze, bo innym k....a nie dogodzisz.

                Skomentuj

                • psychozoik
                  Świntuszek
                  • Aug 2006
                  • 71

                  #23
                  Problem przeludnienia ? Europa nie jest przeludniona.. wystarczy mocno pilnować aby biedne południe nie migrowało (albo- migrowało tylko gdy to konieczne, jako siła robocza) na północ. Niezależnie co się dzieje w Afryce, wydobycie złóż przecież da się utrzymać - więc można mieć kolonie bez kolonializmu.

                  Wracając do tematu - fakt, że ktoś należy do tego samego gatunku co ja, nie uważam za powód do JAKICHKOLWIEK kroków.

                  Modyfikacje - jeśli zaczną się nawet niedługo, w ciągu 3-4 pokoleń - diametralnie nie zmienią człowieka. Nie widzę tu jakiejkolwiek szansy na wyhodowanie (w końcu..) rozsądnych włodarzy świata, którzy rozwiązaliby problemy Ziemi.

                  Myślę że najpierw zacznie się usuwanie recesywnych cech odpowiedzialnych za np. bloki metaboliczne.. I to byłoby znakomite - ale, jak prąd internet itp. dostępne dla kilkunastu (kilkudziesięciu ?) może procent ludności świata.
                  Inteligencja wydaje się zbyt złożona aby efektywnie można byłoby ją podnosić przez modyfikacje genomu.. Aby mieć JAKIEKOLWIEK rezultaty pewne, na ludziach, należałoby czekać conajmniej kilkanaście (10 ?) lat. Myślę, że nie doczekamy żadnych praktycznych zastosowań modyfikowania genomu ludzkiego.

                  Skomentuj

                  • Nolaan

                    #24
                    pieprzyć etykę, ja chcę mieć szkielet z adamantium!
                    Ja też, ja też!!
                    A w og.óle to topik strasznie dziwny. Jak znam ludzką głupotę, to takie jazdy będą się prowadzić bo tendencja naszego gatunku do zabawy w Boga to nic nowego. I pewnie źle się nam na tym wyjdzie.

                    Ja tam żadnych udoskonaleń nie uznaję, nawet silikony czy botoks mnie mierżą, więc o bardziej zaawansowanych ani słyszeć nie chcę. Dajmy spokój, natura sama poprawi.

                    Skomentuj

                    • Wujek

                      #25
                      Ale przeciez były juz takie eksperymenty...znaczy nie w stopniu modyfikowania genów...a np: dzieci płodzone z najlepszych z mensy....niemcy próbowali stworzyć czystą aryjską krew....usa "uniwersal soldierów" itp itd

                      Skomentuj

                      • iceberg
                        PornoGraf
                        • Jun 2010
                        • 5100

                        #26
                        Napisał Nolaan
                        Ja tam żadnych udoskonaleń nie uznaję,...
                        Nol - jak się tak wygląda i dysponuje tym i owym w odpowiednich wymiarach to i modyfikacje nawet genetyczne są zbędne...
                        Żyj tak żeby tobie było dobrze, bo innym k....a nie dogodzisz.

                        Skomentuj

                        • Nolaan

                          #27
                          Weź, Ice, bo jak to inni przeczytają to raz że umrą ze śmiechu a dwa że zaczną Cię o kryptogejostwo posądzać
                          Chyba że z ym wyglądame i wyposażeniem to o sobie mówisz

                          Skomentuj

                          • John Anthony
                            Seksualnie Niewyżyty
                            • Jul 2010
                            • 271

                            #28
                            Temat może i dziwny, ale dziwne tematy są najciekawsze koncepcyjnie, zaś dziwne pomysły mają najciekawsze efekty.

                            Wygląd pewnie dałby się łatwiej modyfikować niż zdolności kognitywne, tylko że wpływ większej ilości przystojnych facetów z pałami wielkości krakowskiej jest holistycznie znikomy. Oprócz tego że długoterminowo mielibyśmy jeszcze więcej przystojnych facetów z pałami wielkości krakowskiej ...

                            Wątpię jednak żeby spowodowało to jakikolwiek skok jakościowy, gdyż a) wygląd jest relatywny (to jest jeśli wszyscy faceci staną się o stałą wartość bardziej przystojni to relatywnie nic to nie zmieni) b) trzeba by też dostosować anatomię pań do penetracji tymi narządami, nie mówiąc już o ewentualnej konieczności dodatkowego zwiększania wydajności układu krwionośnego i tak dalej ...
                            A hard man is good to find

                            Skomentuj

                            • erilen
                              Ocieracz
                              • Aug 2009
                              • 144

                              #29
                              żeby tam Niemcy tylko. Eugenika kwitła przed wojną w całym świecie zachodnim, eugeniczne elementy włączono do ustawodawstwa większości krajów (nawet ZSRR, gdzie genetyka byłą zakazana). I u nas miała się świetnie

                              A jeśli ktoś myśli, że to co się obecnie dzieje nie ma charakteru eugenicznego, to pozostaje w błędzie. Screening na wady wrodzone u płodów, czy wręcz przez poczęciem jest czystą eugeniką - korzystającą po prostu z obecnego instrumentarium, niewyobrażalnie precyzyjnego w porównaniu do koncepcji ojców-założycieli
                              Chrześcijaństwo uczyniło wiele dla miłości czyniąc ją grzechem.
                              Anatole France

                              Skomentuj

                              • Karsa Orlong
                                Świętoszek
                                • Feb 2009
                                • 40

                                #30
                                Pomijając kwestie moralne, to jest jeden maleńki problem. Nie mamy bladego pojęcia, które geny są przydatne, a które nie. Najlepszy przykład to mutacja kodująca anemię sierpowatą - straszne g. Chyba, że mieszkasz w afryce i daje ci to odporność na malarię
                                Sterowanie ewolucją prowadzi do specjalizacji - bardzo dobre w stałych warunkach, niestety w zmiennej przyrodzie super wyspecjalizowani zazwyczaj przegrywają z przeciętnymi, ale mogącymi się łatwo dostosować.
                                - People who never care about anything will never understand the people who do.
                                - Yeah, but we won't care.

                                Skomentuj

                                Working...