Religia, a moralność

Religia, a moralność

Przenoszę dyskusję rozpoczętą w wątku "Niezrozumiały zwyczaj czyli komunia święta", co by offtopu nie robić. Mam nadzieję, że temat jest prawidłowy.

Prawdopodobnie chrześcijanizm, ale nad dokładną klasyfikacją się nie zastanawiałem bo i po co.

A to dla tego, że każde wyznanie, nawet lokalne, ma te same podstawowe zasady jak np. nie zabijaj, nie kradnij (jeśli w społeczeństwie jest pojęcie własności)

Ludzie nie raz udowodnili, że jednak jakiegoś wyznacznika moralności potrzeba. Zwierzęta mają instynkt, ale nie prowadzą ze sobą wojen masowo się zabijając. Wyobraź sobie co by było gdyby każdy mógł bezkarnie zabić kogo chce. Prędzej czy później ludzie by się wybili póki tylko jeden by nie został.

Ależ oczywiście, że się klei. Bo czy tylko ktoś kto zabił może wyznaczać prawo moralne, żeby nie zabijać (bo się potem źle czuł)? Czy eksperyment myślowy nie jest wystarczający żeby czegoś dowieść?

Dam przykład z fizyki: nie trzeba przeprowadzać doświadczenia, żeby pokazać, że ciała o różnej masie spadają z jednakową prędkoścą.

Tak samo wydarzenia opisane przez Biblię nie musiały mieć miejsca w rzeczywistości. Z resztą podstawowe zasady wszystkich religii potwierdzone są niezwiązanymi z religią źródłami zasad moralnych, np w filozofii Kanta.

Zrobione

Podejrzewam, że chodzi tu o synkretyzm religijny

co to jest synkretyzm?
czy to ma coś wspólnego z kretynem?

a ja myślę, że chodziło o CHRZEŚCIJAŃSTWO a nie "chrześcijanizm". Nie kompromitujcie się

ja myślę że celowo ktoś napisał chrześcijanizm z przekąsem aby nadać mu barwę polityczną złowrogą - jak nazizm, antysemityzm,



widzisz wszystko można nagiąć i zmanipulować

Mnie to "chrześcijanizm" bardziej skojarzyło się ze zmiksowaniem chrześcijaństwa i judaizmu. Dlatego przychylam się do opinii Anduka

Jesteś tego absolutnie pewny?
To nieprawda. Fizycy dążą, aby każdą teorię potwierdzić w rzeczywistości. A i tak się potem okazuje, że nie jest ona do końca prawdziwa, jak np. tak pozornie oczywista dynamika w ujęciu klasycznym. A z Biblią jest jak z opowiadaniami erotycznymi. Wszystko to pięknie wygląda w tekście, ale rzadko przekłada się na prawdziwe życie.
I to jest sedno sprawy. Sam właśnie napisałeś, że Biblia czy religia w ogólności nie musi być jedynie słusznym wykładnikiem słusznego postępowania. Pora, aby rozgraniczyć moralność i etykę. Moralność to zasady postępowania wypływające z tradycji danej społeczności, która to na ogół jest bardzo mocno podszyta religią. Etyka zaś, jest nauką, która formalizuje zasady postępowania. Źródłem zasad etycznych są w prawdzie zasady moralne, jednak etyka często je modyfikuje.

Hm. Czyli ktoś kiedyś napisał kilka historyjek na skutek pseudonatchnienia, następnie na tej bazie budowano z zapałem i pasją (ogniem, popiołem i swądem spalonego mięcha też - ale to już inna bajka) podwaliny dzisiejszej religii chrześcijańskiej, która obejmuje swoją pieczą hordy wyznawców. Zaś jej najwyżsi kapłani utrzymywali i nadal trzymają swoich podopiecznych w perfidnym kłamstwie, iż to, co jest trzonem ich wiary (czyli prawdy objawione w piśmie świętym) tak naprawdę nigdy nie istniało...Osobiście ja tam dziękuję za taką moralność.

Coś mi tu kantowskim imperatywem kategorycznym zapachniało. Przyjęcie tych właśnie założeń za wyznacznik moralności jakoś moim skromnym zdaniem nie jest do końca trafione. Samowolka jest często matką wszelkich wypaczeń. No ale nie jestem filozofem-profesjonalistą, a taki powinien się tu wypowiedzieć.

Religia a moralnośc..
Powiedzmy, że jest duża różnica pomiędzy moralnością a dobrocią. Moralność to zazwyczaj narzucanie poglądów jeden jednostki na drugą, wobec schematu tego co się powinno robić/jak żyć/ pierwszej. Religia od tysięcy lat, robi rzeczy wdg nich 'moralne' ale oczywiście niedobre.
Ja, kieruję się bardziej dobrocią niż moralnością.

Oj tam, polonistą nie jestem, a błąd się każdemu zdarza

Jako, że w Polsce CHRZEŚCIJAŃSTWO jest najpopularniejsze to i jest mi najbardziej znane. Ale żeby zakończyć temat mojej wiary/źródła moich zasad moralnych to wyjaśnię: za zło uważam czynność mającą na celu wyrządzenie szkody drugiej osobie (z grubsza).

No dobra, zdarzą się pewnie gdzieś rytualne ofiary. Ale żadne ze społeczeństw nie wyznaje zasad takich, żeby każdy mógł bezkarnie każdego zabić. Nawet te rytualne zabójstwa muszą być ograniczone liczbowo tak, żeby nie wybiła się cała wioska.

Sporo zjawisk i praw fizyki zostało najpierw przewidzianych teoretycznie i zostały potwierdzone dopiero po wielu latach.

Etyka jest nauką badającą moralność, poszukującą źródeł zasad moralności, a nie wyznacznikiem zasad postępowania.

A Biblia nie musi oczywiście być jedynym wyznacznikiem zasad postępowania. Ale powtarzam, część z przedstawionych w niej zasad jest dość uniwersalna, i bez nich nie dałoby rady stworzyć funkcjonującego społeczeństwa, które nie dąży do samounicestwienia.

Nie należy mylić religii z polityką. Krucjaty i inkwizycja to były zwyczajne ludobójstwa, które dokonane były pod pretekstem religii. Z resztą niewiele się różniły od dzisiejszych ataków terrorystycznych "w imię Allacha".

Z resztą krucjaty same w sobie są łamaniem przykaznia "nie zabijaj".

Tego czy to istniało czy nie to nie wiem, bo nie jestem historykiem. Z resztą chyba nawet historycy co do wszystkich rzeczy nie są pewni. Ale tak jak mówiłem wcześniej. Dla mnie to czy to naprawdę miało miejsce czy nie jest mniej istotne niż sam przekaz.

W kantowskim ujęciu nie ma samowolki, jest za to "praktyczny umysł", który u wszystkich (zdrowych na umyśle) ludzi działa tak samo, bo w oparciu o logikę.

Wyjaśnię na przykładzie: kradzież. Jeśli kradzeż byłaby powszechnie przyjęta (czyt. dobra), to każdy mógłby kraść wszystko bez żadnych konsekwencji. A więc w takim społeczeństwie przestałoby istnieć pojęcie własności, a co za tym idzie i kradzieży. Przyzwolenie na kradzież prowadzi więc do zaprzeczenia pojęciu kradzieży i pojęciu własności, a co za tym idzie kradzież nie może być dobrem. I to nie wynika z mojej samowolki, tylko z czystej logiki, niezależnie od osoby, która by to pomyślała.



totgeliebt, troszkę mylisz pojęcia. Kierujesz się moralnością, tylko nie taką, która wypływa z religii, tylkoz samego Ciebie. Moralność jest zbiorem zasad określającym co jest dobre a co nie.

Zgadza się. A dopóki takowe prawa nie są potwierdzone, noszą jedynie miano hipotez. A istnienia Boga nie potwierdzono już ładnych parę tysięcy latek.
Mówisz o etyce opisowej, a to dopiero preludium. Jest jeszcze etyka normatywna. Różnica między tą drugą a pierwszą jest mniej więcej taka jak między prawem a historią prawa.
Owszem, tak jak sam piszesz, to pewne zasady są uniwersalne, a nie Biblia. Innymi słowy, tak naprawdę religia przejmuje zasady a nie zasady religię.

Rzecz w tym, Gurgun, że moralność jest ostatnim powodem, dla którego ludzie kreują religię. Religia rodzi się z przesądów, tajemniczości, chęci wytłumaczenia wszystkiego, czego logicznie nie da się wyjaśnić. Religie się również tworzy, aby zapanować nad ludźmi, utrzymać nad nimi władzę, móc czerpać z nich korzyści, krótko mówiąc, żeby mieć nad nimi bicz. A to, że religia pokazuje co jest dobre, a co złe, to tylko przykrywka "dla mas". To tak jak małemu dziecku się mówi "Nie rób tego, bo przyleci baba jaga i cię zje." Religia działa dokładnie na tej samej zasadzie.

Biblia to tekst metaforyczny, zbiór przypowieści, mających ukazać wartości moralne.
Jak opowiada się dziecku bajkę z morałem, to nie zakłada się, że bajka zdarzyła się naprawdę, tylko żeby jej przekaz dotarł do dziecka w jak najbardziej przystępnej formie, aby dziecko zapamiętało tenże morał.

Istnienia Boga nie potwierdzono, z resztą jakby potwierdzono to by nie była już wiara, lecz wiedza. Nie oznacza to jednak, że nie ma takich praw, bez których społeczeństwo nie mogłoby istnieć.

Dokładnie tak twierdzę, zasady są uniwersalne; Biblia jest tylko jednym z wielu środków ich przekazu. A to skąd te zasady pochodzą to filozofowie się już parę ładnych setek lat głowią i jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie nie ma.

Jak już wcześniej pisałem, owszem, religia była niejednokrotnie używana jako narzędzie polityczne. Nie oznacza to jednak, że nie może być traktwana jako wyznacznik moralności.

O właśnie! O to mi chodziło

Owszem w dużej części, ale czy nagroda w postaci życia po śmierci w raju, kara w postaci wiecznego potępienia, cuda dokonywane przez Jezusa - to też w zamierzeniu autorów są tylko metafory i przypowieści? Jak dla mnie, przekaz moralny Biblii to jest otoczka, która niesie ze sobą coś w rodzaju przekazu podprogowego: "Bądź posłuszny, albo będziesz miał prze****ne".
Haczyk polega na tym, że z bajek się wyrasta, a religia jest podstępnie wrzynana w umysł człowieka już od maleńkości, przez co człowiek do końca życia jest więźniem perfidnej mistyfikacji.

Gurgun, to widzę, że niemal po całości się zgadzamy. Ale...
Takie coś jak religia powoduje cholernie wąskie i jednostronne spojrzenie na kwestię moralności - tak z klapkami na oczach. To nie jest wyznacznik moralności tylko moralna pułapka. Ot, na przykład instytucja małżeństwa. Wyznacznik religii chrześcijańskiej jest tu jednoznaczny - być ze sobą do grobowej deski bez względu na wszystko. I powiedz tak z ręką na sercu. Czy zawsze i w każdej sytuacji uznałbyś takie postępowanie za moralne? Jeśli kobieta ma męża pijaka, który dzień w dzień na******** jej dzieci, a ona nadal z nim jest w imię przysięgi małżeńskiej, to czy to jest moralne? A co na przykład z siódmym przykazaniem, o którym już nieco pisałeś. A przecież bardzo często wyklucza się ono z przykazaniem piątym. I tak dalej, i tak dalej, przykłady można mnożyć.

Na temat można spojrzeć jeszcze szerzej. Czy za moralne można uznać narzucanie ludziom postępowanie wbrew ich własnej naturze? Człowiek jest istotą poligamiczną. Czy społeczna nagonka do życia w monogamii, jak każe Pismo Święte, jest zatem moralna? Ten tok rozumowania możesz Ty i inni uznać teraz co najmniej za wariactwo, ale społeczeństwo kiedyś w końcu otworzy oczy i na ten aspekt, co już przejawia się wzrostem liczby rozwodów. Powiesz, że przyczyną rozwodów jest upadek moralności. Nie. Zdrady to nie jest wytwór XX wieku. Zdrady i inne problemy małżeńskie były zawsze i na tę samą skalę. Wzrost liczby rozwodów spowodowany jest nie upadkiem moralności, ale wzrostem świadomości. Ludzie zaczynają kapować, że nikt ich pod pistoletem nie trzyma i nie muszą się męczyć do końca życia.

Ech... Rozpędziłem się trochę i znów robię OT. Konkluzji nie będzie.