PDA

View Full Version : Mówimy jeszcze po polsku ?


Strony : [1] 2

Frodo Baggins
16-05-09, 02:37
znajoma zaprosiła mnie na profeo (http://www.profeo.pl/).

nieważne, czy mi tam po drodze, czy znajdę znajomych.
przeglądam profile ludzi i widzę jedno - co oni do ****y nędzy robią w pracy ?

Managing Director, Bussiness Partner, Senior Opreational Support Analyst, Marketing Manager
i tak dalej, i tak dalej...

teraz dopiero rozumiem narzekania dawnych obrońców tożsamości narodowej: jak my kochamy się integrować, zwłaszcza z Zachodem.
być bardziej amerykańscy niż Amerykanie, bardziej francuscy niż Francuzi...
szkoda, że dotyczy to tylko takich powierzchownych zjawisk jak ubiór czy, jak tutaj, słownictwo, nomenklatura.

mi jest jednak cholernie miło, że jestem zastępcą kierownika pracowni informatyki, a nie vice managerem IT...

a co Wy na ten temat sądzicie ? czy Donek jest jeszcze premierem czy prime ministrem ? a Benek Szesnasty jest jeszcze papieżem, czy (o zgrozo) - pope'm ?

Wujek
16-05-09, 02:42
Frodo taki postep spraw można zaobserwować w każdej dziedzinie życia.
Np: nasze polskie wojsko - Strzelec wyborowy jest teraz snajperem ;)
albo sport - bramkarz jest goalkeeper`em
tego już raczej nie powstrzymamy...To raczej jak walka z wiatrakami

Frodo Baggins
16-05-09, 02:47
(...)albo sport - bramkarz jest goalkeeper`em
nikt takich dyspozycji oficjalnie nie wydaje, tylko debilizm "szpakopodobnych" dziennikarzy powoduje, że te słowa przechodzą do języka codziennego.

rozumiem spolszczenie słów określających nowe zjawiska, dobrze, że nikt nie wymyślił czegoś sztucznego by zablokować słowa komputer, internet czy radio.
ale po jaki c**j golkiper, skoro od stu lat jest bramkarz ?

Kamil B.
16-05-09, 03:01
To jest tak. Wszystko co nie polskie, to jest lepsze zdaniem wielu. Taki schemat powiela wiele osób i powielać będzie jeszcze niejeden. A że angielszczyzna tudzież inne języki są dzisiaj trendy, prawie każdy stara się z tym utożsamiać.

Ale pamiętajmy, Polacy nie gęsi i swój język mają.

curious
16-05-09, 03:34
Managing Director, Bussiness Partner, Senior Opreational Support Analyst, Marketing ManagerTo się nie wzięło znikąd. Taka tendencja pojawiła się w dużych korporacjach, niekiedy filiach zachodnich firm w Polsce, stąd obcojęzyczne nazwy stanowisk - co by firma w Polsce nie była gorsza od tej za granicą.

Co do reszty - bo nasze społeczeństwo tak ma, kiedyś modne były francuskie słówka, wplatane między polskie, bo to tak elitarnie brzmiało. Teraz jest moda na angielski.

No i obecność zachodnich firm w Polsce - skoro McDonald's sprzedaje hamburgery, to nie powiesz, że idziesz na bułkę z kotletem, sosem i warzywami, bo to brzmi nienaturalnie i za długo jak na nazwę. W pewnych sytuacjach jest więc to nieuniknione, w innych zupełnie niepotrzebne. Jak zwykle ciężko o złoty środek.

Tajger
16-05-09, 03:38
garaz przeciez nie jest polskiego pochodzenia a sporo z nas uzywa go na codzien ,,

tak samo jak z innymi nazwami , zapozyczamy bo niekiedy latwiej/szybciej przychodzi nam cos obco jezycznego na mysl i w tym tkwi glowny problem ..

a juz czystosc i zwiazlosc gramatyczno-jezykowa to inna sprawa

Frodo Baggins
16-05-09, 03:41
tak jak do komputera i internetu, nie mam nic do hamburgera i hotodoga. obcy towar przyszedł wraz z nazwą i OK.
ale te oryginalne nazwy zajmowanych stanowisk - sorry, pachną mi tylko i wyłącznie szpanem. w czym kierownik jest gorszy od managera ?

Schatten
16-05-09, 03:46
język jest 'żywą tkanką' i jako taka podlega ciągłemu rozwojowi i zmianom.
Oczywiście wiele zależy od tego, gdzie się to odbywa... a w obecnych czasach dzieje się to najczęściej w TELEWIZORNI...
Nie unikniemy kolejnych amerykanizmów, tak jak swego czasu nie obroniliśmy się np. przed makaronizmami.
Marketing manager, product manager etc. to żałosne przykłady dowartościowywania tych stanowisk, przejaw polskich mnogich kompleksów. Zresztą popatrzmy czasem na tych 'managerów'... jak często zostawiają ślady słomy z bucików za sobą...

Mnie przeraża bardziej inny fakt - Polacy nie potrafią mówić, pisać po polsku! Nie jestem purystą językowym, ale jeśli ktoś nie rozumie, co się do niego mówi, nie używa właściwych 'końcówków', właściwych przypadków /nagminne: 'proszę panią' przy zwracaniu się do kobiety zamiast 'proszę pani'/ - to jest dopiero horror!
A takich ludzi jest całe mnóstwo, wychowanych na debilnej komercyjnej i nie tylko telewizorni, szmatławcach z cyklu 'Fakt' czy jakieś inne 'Metro' i oglądających książki zza szyb wystaw... To już niech tacy mówią 'panie prodakt menadżeże' - przynajmniej jakieś nowe słowa poznają...

Gurgun
16-05-09, 03:58
garaz przeciez nie jest polskiego pochodzenia a sporo z nas uzywa go na codzien ,,

tak samo jak z innymi nazwami , zapozyczamy bo niekiedy latwiej/szybciej przychodzi nam cos obco jezycznego na mysl i w tym tkwi glowny problem ..

a juz czystosc i zwiazlosc gramatyczno-jezykowa to inna sprawa


Nie tylko garaż jest takim słowem, znam lepszy przykład

mało kto kojarzy dzisiaj słowo "fajnie" z angielskim "fine"


A z tymi zanwami tych stanowisk, to chyba po to, żeby się dowartościować, bo lepiej być na stanowisku hygiene technician niż woźny ;)

Tajger
16-05-09, 03:59
ide o zaklad ze jest to sprawka zydow .... to wszystko przez nic

Schatten
16-05-09, 04:04
ide o zaklad ze jest to sprawka zydow .... to wszystko przez nic
Kwieciu - a nie czasem jest to przez cyklistów? ;)

Tajger
16-05-09, 04:06
nie ... poniewaz cyklisci nie prowadza najwiekszych swiatowych bankow , czesciej od zydow gina "przez przypadek" i czesciej wypelniaja oswiadczenie woli ;> ja pewnie wypelnie

co znajda "jeszcze dobre" to ich :lol:

Schatten
16-05-09, 04:14
nie ... poniewaz cyklisci nie prowadza najwiekszych swiatowych bankow , czesciej od zydow gina "przez przypadek" i czesciej wypelniaja oswiadczenie woli ;> ja pewnie wypelnie

co znajda "jeszcze dobre" to ich :lol:
Kwieciu, to może chociaż przez Żydów i komunistów? choc chyba odbiegamy od tematu ;)

jezebel
16-05-09, 04:16
Mnie przeraża bardziej inny fakt - Polacy nie potrafią mówić, pisać po polsku! Nie jestem purystą językowym, ale jeśli ktoś nie rozumie,
Zalewają nas wtórni analfabeci - czytać nawet potrafią, ale nie mają pojęcia o czym czytają.
Ja z rzadka używam amerykanizmów - często jednak zdarza mi się przekląć po francusku lub angielsku.

Tajger
16-05-09, 04:16
nie... mieszanina jezykowa na calym swiecie to przez zydow... kto i po kiego ***** kazal im budowac wieze babel ? ke ?

to tylko i wylacznie wina zydow !

Frodo Baggins
16-05-09, 04:18
odbiegacie, ale mi lekki OT nie przeszkadza.
natomiast powtarzam - nie przeszkadza mi wprowadzanie nazw wraz z samym zjawiskiem, bo rzadko udają się takie nazwy jak samochód czy samolot, które weszły trwale do słownika wraz z pojawieniem się opisywanego zjawiska i nie dały się rozpanoszyć automobilowi i aeroplanowi ;)
ale ****a golkiper zamiast bramkarza - to horror i nic więcej. niedługo będziemy jedli "ejple" i "plumy" zamiast jabłek i śliwek ?

Schatten
16-05-09, 04:26
Przyznam się, że częściej mówię 'auto' jak 'samochód' ;)

Wydaje mi się, że /nad/używanie szczególnie amerykanizmów jest nieco jednak zależne od branży... szczególnie tych rozwijających się dynamicznie.
Ma to miejsce również i w moim zawodzie...

A propos przekleństw... o czym wspomniała jezebel, nie ma jak polskie cudnie wibrujące q....a :) Ale i z lubością używam niemieckiego Sch....e, choć i f-word nie jest najgorsze... Ale takie merde... mniam, mniam... ;)

Kata
16-05-09, 04:30
Managing Director, Bussiness Partner, Senior Opreational Support Analyst, Marketing Manager
Może jestem jakaś nieżyciowa czy niedouczona, ale na pierwszy rzut oka nie wiedziałam, cóż to mają być za stanowiska.. Może też dlatego, że nie obracam się w kręgach osób na wyższych stanowiskach (jeszcze).
w czym kierownik jest gorszy od managera ?
Mogę stwierdzić, że jestem wychowana już w czasach, gdy trwała i trwa moda na anglicyzmy i słowo "kierownik" kojarzy mi się głównie ze scenką z PRL-owskiego filmu, gdzie jakiś pan na budowie podchodzi do drugiego i kieruje pytanie: "Panie kierowniku, a czy...". Jednak przyznaję, że mogę być odosobniona w tym wrażeniu, ale nawet jeśli - jestem niestety żywym dowodem na wpływ pewnych trendów.

A jeśli chodzi o poruszony wątek niepoprawności ortograficznej, gramatycznej etc... Nie akceptuję tego, tak jak wszelkich dys- (ortografii, leksji, grafii...), bo uważam, że są one wynikiem tylko i wyłącznie lenistwa. Rozumiem pojedyncze błędy, literówki od czasu do czasu lub trudności z opanowaniem ortografii w dzieciństwie, ale to ostatnie zobowiązuje po prostu do wzmożonej pracy. Nie lubię też braku dbałości o sam wygląd wypowiedzi, czyli interpunkcję, duże litery, zdania "normalnych rozmiarów" (np. nie nadmiernie rozbudowane). To z kolei moim zdaniem świadczy o kulturze osobistej osoby piszącej.

jezebel
16-05-09, 04:31
niedługo będziemy jedli "ejple" i "plumy" zamiast jabłek i śliwek ?
Ja nie - mam alergię :shifty:

Ale takie merde.
Wymawiam to z nienagannym akcentem - spytajcie NIechcianego :lol:

Frodo Baggins
16-05-09, 04:34
Ale takie merde... mniam, mniam... ;)

a idź ty w p***u...
.
.
.
.
;)

Schatten
16-05-09, 04:38
Frodo - zaczynam podejrzewać, że dobrze mi życzysz ;)

jezebel... - prowadzisz kursy 'fonetic drills'? /Frodo, pardon ;)/
Też chciałbym przeklinać z nienagannym akcentem

Frodo Baggins
16-05-09, 04:53
Frodo - zaczynam podejrzewać, że dobrze mi życzysz ;)

no tak po prawdzie to ten zwrot jest bardzo sympatyczny, nie ? ;)

Schatten
16-05-09, 04:57
Frodo - jasne! w końcu dostrzegłem, że jestem jakimś tam partnerem do wymiany poglądów :)

wolę w p....u jak 'się gonić' ;)

jezebel
16-05-09, 05:02
Schatten, nie prowadzę, ale te umiejętności francuskiej fonetyki, to pewnie wzięły się z praktyk oralnych :redface: Nic nie sugeruję, broń mnie panie boże.
Jeszcze mi się przypomniało, że może popełniam zbrodnię, mówiąc np że skontaktuję sie z kimś na "fona" :shifty: . No zdarza się no.

Frodo Baggins
16-05-09, 05:07
ja nie jestem przeciwnikiem zapożyczeń, ale do licha - po jaki grzyb wyważać otwarte drzwi ?

do tego, jeśli o te funkcje cytowane w 1. wypowiedzi chodzi - to są całe grupy wyrazów, całkowicie niezrozumiałe dla ~3/4 społeczeństwa...
czy o to chodzi, by się otoczyć "nimbem tajemniczości", "zabić" na starcie wyższością pochodzenia ?
a pan manager i tak może być synem chłopa spod Wyszkowa... (sorry wyszkowianie !)

EDIT: jeza, z Ciebie to niezły "Francuski numer" ;)

Schatten
16-05-09, 05:08
jezebel... prowadzę praktyki oralne... ale jakże różne od Twoich ;) To chyba nie wystarcza do ćwiczenia głoski 'rrrrrrrrrr'...
Jeśli przez 'fona' udzielasz lekcji logopedycznych... hm... - jaki Frodo miał genialny pomysł otwierając ten temat... :)

"czy o to chodzi, by się otoczyć "nimbem tajemniczości", "zabić" na starcie wyższością pochodzenia ?
a pan manager i tak może być synem chłopa spod Wyszkowa... (sorry wyszkowianie !) "


chyba to nie jest kwestia tajemniczości... tylko próby budowania prestiżu...
Łatwiej się poza tym schować za określeniem managera niż kierownika.
'Gawiedź' czuje zawsze respekt przed czymś co 'amerykańskie'...

jezebel
16-05-09, 05:18
Od "menadżera" wolę "ołnera" ^^ Nigdy więcej na łasce pryncypałów! sama sobie będę szefem :P Mówcie mi "biznesłumen".

Schatten, z tą głoską to zależy - niektórzy uczą się akcentów przez trzymanie w buzi różnych rzeczy. Anglicy mają kluski, panie z dworców pkp zapowiadające przyjazdy pociągów - pierogi z mięsem. Ja mogę potrzymać parówkę :shifty:
Dobra, idę stąd, bo zaczynam się puszczać ^^

Schatten
16-05-09, 05:22
'biznezłumen' - rozumiem, że chodzi o 'paróweczkę barrego kenta...' ostatnią zresztą..
też stąd idę... praca wzywa... jutrzejsza...
to be continued....
pardon, c.d.n.

Yoshua
16-05-09, 05:24
uhh skąd ja to znam : )

mnie ostatnio strasznie irytuje "mufiny/muffiny" jakby ****a nie mogli napisać "babeczki".

jezebel
16-05-09, 05:26
mafiny!!!!!!!!!!!!:lol:

Frodo Baggins
16-05-09, 05:28
"Lądek-Zdrój rulez of course" ;)

oczywiście odróżniajmy też zwroty slangowe i parodystyczne od tego co weszło na trwałe do języka w szerokim zastosowaniu i "userzy" tegoż języka nawet nie jarzą, że nadużywają zapożyczeń...

w slangach zawodowych bywa inaczej, ja też gadam o "apgrejdowaniu" BIOSu, choć mógłbym mówic o uaktualnieniu, prawda ?

;)

Paweł17
16-05-09, 05:31
Co to za roznica jak mowimy, piszemy.. byle poprawnie. Jesli da sie porozumiec to jest dobrze, tyle.

Schatten
16-05-09, 05:31
Fuj! Frodo, apgrejdujesz? i to jakiś BIOS?
zboczeniec ;)

Frodo Baggins
16-05-09, 05:33
co gorsza, czasem daungrejduję ! 8)
komputer - z visty na xp :lol:

Schatten
16-05-09, 05:35
to robisz takie różne świństwa jak mój brat...

Ja tego nie rozumiem... Ja robię inne brzydkie rzeczy ;)

daj_mi
16-05-09, 07:44
Z tymi nazwami stanowisk jest tak, że ja tego wszystkiego nie odróżniam. A będę to wykonywać XD
Lubię mówić ładnie po polsku i staram się. Ale na goalkipperów i fighterów nic nie poradzę.

glizdziarz
16-05-09, 12:44
Zalewają nas wtórni analfabeci - czytać nawet potrafią, ale nie mają pojęcia o czym czytają.
Ja z rzadka używam amerykanizmów - często jednak zdarza mi się przekląć po francusku lub angielsku.

Jezebel, jak oni mają potrafić czytać jak oni nic nie czytają, co najwyżej "Pudelka". Wszystko zaczyna się od szkoły niestety, <bije się w piersi> która już nie wymaga czytania.
Co do zalewu obcym słowem to od średniowiecza mieliśmy już takie ciągoty, np łacina jako język urzędowy w tamtych czasach. Już jeden z bodajże francuzkich dyplomatów stwierdził, że w Polsce ze szlachcicem prędzej po łacinie się dogadasz niż w inny języku. No i nasze ciągoty do tego co zagraniczne. Niestety nadal pokutuje u nas "Cudze chwalicie, swego nie znacie"

jezebel
16-05-09, 14:52
Niestety nadal pokutuje u nas "Cudze chwalicie, swego nie znacie"
Tu masz dużo racji. Francuzi są dumni ze swojego języka i dla wielu uwłaczające jest mówić w innym - tam w ogóle stosunek do języka jest dość szczególny i oni drwią sobie z amerykanów. Anglicy też dostojnie się wypowiadają. Nawet nasi sąsiedzi ze wschodu: Rosjanie i Ukraińcy, nie zwracają uwagi na otoczenie, tylko z dumą mówią w ojczystym języku. U Polaków obserwowanych za granicą widzę jedno : wstyd. Obracając się w kręgach polonijnych obserwowałam, jak Polki kaleczą francuski, by tylko nikt nie skojarzył skąd są. Ciekawe zjawisko też zauważyłam - często pytano czy jesteśmy z Rosji, gdy słyszano nasz język: wtedy następowało święte oburzenie rodaczek :lol: Nie wiem czemu.

Wracając do samego języka. W internecie jest natłok infomacji, zbyt wiele możliwości, więc nie dziwię się, że nie można wyszkolić w sobie czytania ze zrozumieniem. Co innego gazeta! Prawdziwa, papierowa, pachnąca drukarnią. Ja to uwielbiam: kawka, ogród, gazeta na stole - czasem jakaś strona odleci jak wiatr zawieje, spokój. Konkretna informacja do przemielenia - nic mnie nie rozprasza - nie myślę o tym, by zaraz sprawdzić maila, wiadomości na NK. nowe posty na BT, pogodę na onecie, wiadomości na interii. NIC. Z resztą do podobnych wniosków dochodziliśmy przy temacie e-booków i zwykłych książek.
Reasumując zatem - myślę, że to nie tylko jakość dostarczanych w necie tekstów odpowiada za nieumiejętność rozumienia, ale przede wszystkim ich ilość, sposób podania.

Człowiek mający umiejętności językowe, może darować sobie wszystkie inne. Nie od dziś wiadomo, że największe autorytety, miały świetne umiejętności oratorskie. Niektórym się wydaje, że to skomplikowana nomenklatura świadczy o tym, że ktoś ma posłuch - nie wiedzą o tym, że sukces leży w prostocie. Zdania złożone zawierające na przykład wiele wyrazów obcojęzycznych lub fachowych, to dla wielu bełkot nic nie znaczących wyrazów.

Mówić po polsku to nie tylko odrzucić nadmiar amerykanizmów, ale również skupić się na sednie, rzeczowości, konkretach i krótkich przekazach. Uważam mężczyzn za przewyższających kobiety w tej sztuce.

glizdziarz
16-05-09, 15:10
Jezebel pięknie napisane. Nic dodać, nic ująć.

SHADOW
16-05-09, 16:28
No u mnie na wydziale jest taka Pani profesor która strasznie tępi wszelkie amerykanizmy, jeżeli ktoś tylko na cwiczeniach powie "manager" zamiast "kierownik" to mozeby byc pewny srogiej zjebki z jej strony. I ja jestem tego samego zdania, po to mamy nasz ojczysty jezyk zeby go uzywac. A ostatnio padłem jak znalazlem ogloszenie, ze klub fitness poszukuje osoby na stanowisko "housekeeper" - znaczy sie do sprzatania :D

Gosiek
16-05-09, 16:53
A co powiecie o słowie "zdefektowany"? Chodzi o książkę z defektem np. z białymi stronami. Mnie nieodmiennie kojarzy się z defekacją i jak słyszę gdy ktoś tak mówi to rozpacz mnie ogarnia

Nilieth
16-05-09, 17:35
teraz dopiero rozumiem narzekania dawnych obrońców tożsamości narodowej: jak my kochamy się integrować, zwłaszcza z Zachodem.
być bardziej amerykańscy niż Amerykanie, bardziej francuscy niż Francuzi...
szkoda, że dotyczy to tylko takich powierzchownych zjawisk jak ubiór czy, jak tutaj, słownictwo, nomenklatura.

mi jest jednak cholernie miło, że jestem zastępcą kierownika pracowni informatyki, a nie vice managerem IT...

My kochamy się z zachodem, gdyż następuje to w sposób naturalny, niewymuszony, oczywisty. Tak samo nabywamy zdolność komunikacji w języku ojczystym, jak i w innym (tu: angielskim). Wystarczy spojrzeć na plan zajęć dzieciaków, obecnie są w nim min. dwa języki obce już od szkoły podstawowej włącznie, w tym wiodącym jest (bądź staje się właśnie-zależy od placówki) język angielski. Czyli to co dzisiaj jest już na porządku dziennym, czyli nakładanie na język polski warstwy obcego języka będzie się przypuszczalnie pogłębiać w następnych latach.

Druga sprawa to natłok języka angielskiego w mediach, gdzie np. na kanałach muzycznych prawie wszystko jest w wersji ,,english", nawet niektórzy polscy wykonawcy przecież porzucają polszczyznę na rzecz tej mowy. I jak już ktoś słusznie zauważył, sami prezenterzy TV / radia często stosują w swoich wypowiedziach obcojęzyczne naleciałości językowe, które wydają się być oczywiste, jako element stricte ubarwiający ich wypowiedź. A że media są którąś tam z kolei władzą w państwie i mają ogromną moc przekazu, a także kształtowania gustów, to...

Dalej: jakby nie było, żyjemy z zglobalizowanym świecie, gdzie ,,moje, bo polskie" jest coraz intensywniej wypierane przez ,,nasze, bo ogólnoświatowe". Istnieje nawet pojęcie ,,globalnego nastolatka", który poprzez swój ,,lifestyle" manifestuje własną łączność ze światem oraz akceptację dla tego, co zagraniczne. Taki człowiek nie będzie szlifował poprawnej polszczyzny, bo mało go to po prostu obchodzi, woli poddać się ogólnym trendom bycia ,,cool", podaje się ,,mcdonaldyzacji' i ulega wpływom kultury powszechnej, kultury nie polskiej, ale ogólnoświatowej. Więc i poprzez używanie obcych wyrazów, nadawanie im polskiego brzmienia (np. mój ,,boy", ,,men" itp.) czuje się jakby bliżej tego, co jest gdzieś tam w szerokim świecie, czuje się jako jego integralna część.

Toteż i kto by tam chciał mówić ,,panie kierowniku" <zalatuje zaściankiem;>, kiedy ,,menager" brzmi bardziej elitarnie. Moim zdaniem nie da się już zatrzymać tego procesu, jedyne co pozostaje, to wiara w to, iż jednak ludzie <czyli my> przestaną w nieskończoność zniekształcać nasz język, dostrzegą, że jego trzon / baza zawiera mnóstwo równie interesujących słów, które w niczym nie ustępują ich angielskim odpowiednikom.

No choćby takie staropolskie ,,chędożenie", czyż to nie słodkie określenie? ^^

Kata
16-05-09, 18:37
No choćby takie staropolskie ,,chędożenie", czyż to nie słodkie określenie?
"Chędożenie" jest przesłodkie i będę go broniła jak lwica ^^ Ale to przypomniało mi, że w języku erotycznym (czy też zabawnie erotycznym) określenia typowo polskie, czy też staropolskie brzmią o wiele lepiej niż spolszczone amerykanizmy.
Na tym przykładzie: "wychędoż mnie" brzmi o niebo lepiej niż... "fakaj mnie" :shifty:

Nilieth
16-05-09, 18:54
Oj, święte słowa ^^

Podpisuję się rączkami i nóżkami pod nimi, tym bardziej, że szalenie lubię naszą swojską literaturę, gdzie po staropolsku panowie szlachcice latają ze swoją szabelką i chędożą jak leci...rąbiąc przy tym okazjonalnie jakichś podłych charakterników. W porównaniu z jakimiś ,,fuck me", takie określenia to dla ucha esencja poezji. A jak brzmi wiązanka przekleństw w takim stylu - to dopiero jest coś, że paluszki lizać. Kto czytał, ten chyba wie o czym mówię i skłonny będzie się ku mojej opinii przychylić. ;)

anduk
16-05-09, 22:44
mi jest jednak cholernie miło, że jestem zastępcą kierownika pracowni informatyki, a nie vice managerem IT

Frodo ale to wynika z faktu, że większość branży IT to firmy zachodnie lub prowadzące interesy z zachodnimi partnerami i klientami :) Większość większych firm dąży do ujednolicenia stanowisk i przepływu dokumentów. A jak by nie było w tej branży angielski jest standardem. Cała dokumentacja dostępna i tworzona jest w tym języku na przykład.

Ja nie widzę w tym nic złego ani gorszącego :)

U Polaków obserwowanych za granicą widzę jedno : wstyd.

Patrząc na niektóre rzeczy, które się wyrabiają u nas w kraju też mi wstyd, że jestem Polakiem :) Nie trzeba wyjeżdżać daleko za granicę choć tam pewnie czuć to jeszcze bardziej + dochodzi wstyd za zachowanie naszych rodaków za granicą ;)

jezebel
17-05-09, 15:05
Globalizacja i makdonaldyzacja jest już starym jak świat zjawiskiem, myślałam, że dość oczywistym. Ja myślę, że to co polskie jest przede wszystkim mało znane - a wcale nie tak niedostępne. Trzeba jednak chcieć dbać o tożsamość kulturowo narodową.

Nilieth
17-05-09, 16:57
Jezebel, masz rację, to są zjawiska stare. Są one od długiego czasu nieodłącznym elementem naszej rzeczywistości. Ale to właśnie one czynią to, co dzieje się z językiem. Kiedyś, jak już Ktoś zauważył, panowała moda na francuszczyznę, gdzie dyshonorem było posługiwanie się w towarzystwie językiem polskim. Dziś mamy czas j. angielskiego, i ten proces jest raczej niemożliwy do zatrzymania. O ile jeszcze zastąpienie jakiegoś polskiego wyrazu tym obcym można jakoś tam zaakceptować, to tworzenie jakiś neologizmów (czyli miksowanie wyrazów, spolszczanie końcówek, tworzenie dziwacznych czasowników itp. np. słyszałam raz w radiu ,,luknijcie na naszą stronkę www....") uważam już za przesadę, gdyż w ten sposób dokonuje się proces modyfikacji języka w negatywnym tego słowa znaczeniu. Takie ,,widzimisiowate" słowotwórstwo jest przyczyną zniekształcania języka, jego zubażania i wypaczania.

Pozostaje tylko świecić własnym przykładem i starać się mówić poprawnie. Nic więcej raczej nie da się zrobić w tej kwestii.

glizdziarz
17-05-09, 17:48
Nelli przeca mamy polski parlament. A ustawą w profanów językowych!! A dekretem ich!
Ja to bym batożył dziennikarzy i tych wszystkich gadających w przekaziorach za kaleczenie polskiej mowy. No i szkoły. Niechaj poloniści zaczną wymagać czytania lektur u z nich rozliczają.

Nilieth
17-05-09, 18:04
Glizdziarz, mamy parodię, a nie parlament. Oni nie mogą się dogadać w istotnych sprawach, nie umieją składnie i gładko stworzyć projektów, które są konieczne oraz istotne, a gdzie tu jeszcze ,,ustawa językowa". Pękliby chyba w trakcie tych obrad, tym bardziej, że i niektórzy posłowie są na bakier z polszczyzną ;)

Za to batożenie to już by było bardziej wymowne, można by ustawić w każdym mieście publiczny pręgierz i łajać na nim wszelkich profanów naszej mowy ojczystej... Zaś poloniści to raczej wymagają, ale nie mają możliwości stania nad każdym uczniem i dopilnowania, by przeczytał książkę, a nie bryka. Toteż i rozliczać nie ma z czego, poza tym jest mnóstwo uczniów, którym wystarcza coś na szynach w dzienniku, a do tego nie potrzeba wyszlifowanej polszczyzny. Moja ciotka jest nauczycielką w szkole gimnazjalnej i czasem opowiada, jakie bzdury dzieciaki wypisują na sprawdzianach. Oni nie potrafią zbudować zdania podrzędnie złożonego, nie mówiąc juz w ogóle o interpretacji tekstu, czy przeczytaniu np. ,,Syzyfowych prac". Objętość tej książki przerasta sporą część uczniów. Niestety, smutne to bardzo.

kicia!
17-05-09, 19:02
Ja zamiast amerykanizacji języka bałabym się bardziej wtórnego analfabetyzmu, dysleksji, dysortografii, i nauki wypowiedzi poprzez "komcie" na nk i smsy.

Nilieth
17-05-09, 19:09
A dlaczego należy się bać dysleksji, albo dysortografii, czy innych dys-? :shifty:
To są akurat dysfunkcje niezależne od wykształcenia, oczytania, osłuchania się, czy wpływu innych czynników.

Arctor
17-05-09, 19:44
Ponieważ te słowa są nadużywane. Każdy debil, analfabeta i idiota powie "jestem dyslektykiem", czy innym "dys-" i myśli, że jest usprawiedliwiony.

Nilieth
17-05-09, 19:52
Niom, a o tym, że trzeba przejść specjalnie badanie, które wykonywanie jest w poradni psychologiczno-pedagogicznej kolega zapomniał? Nie każdy ,,analfabeta" może się wykręcić sianem i powiedzieć, że jest dys-, potrzebuje na to dokumentu w postaci orzeczenia.:rolleyes:

glizdziarz
17-05-09, 19:55
Dokładnie. Kiedyś tych dys- nie było tak wiele. Już są klasy w podstawówce gdzie połowa uczniów ma jakieś dys i zwolnienie z czegoś tam. To zwykłe wygodnictwo.

Nilieth
17-05-09, 20:00
Racja, jest sporo uczniów z różnymi dys-. Ale to znaczy, że te poradnie po prostu szafują świstkami na lewo i prawo, czy jak? Bo z tego co wiem, żaden nauczyciel nie usprawiedliwi ucznia bez okazania przez tego odpowiedniego dokumentu. Przynajmniej tak było w mojej szkole.

Bujda
17-05-09, 20:05
Na chwilę obecną żaden problem załatwić sobie odpowiednie orzeczenie. A pod wszelkimi dys przeważnie kryje się lenistwo na pół z nieznajomością podstawowych zasad ortografii, interpunkcji itp. itd.
Straszne jest też przechodzenie emot z gg do rozmów. Jak usłyszałam stado gimnazjalistów, gdzie co drugie słowo to było "lol" to normalnie witki mi opadły. Nie wiedziałam, czy się śmiać czy płakać.

Do tego dochodzi właśnie era internetu i komórek. Wszelakie skróty językowe plus niestety wszelakie błędy chociażby ortograficzne o stylistycznych już nie wspominając. Niestety też ulegam tym wpływom, w wielu przypadkach zaczynam się zastanawiać często nad poprawnością treści własnych postów.

glizdziarz
17-05-09, 20:05
Niestety szafują. Albo rodzice używają tzw "dojść" i zdobywają takie świstki. W necie sąporady co zrobić, żeby taki kwitek dostać. Moja młodsza panna miała kłopoty z wymową to po wizycie w poradni zafundowałem jej roczne zajęcia z logopedą i nie ma zadnej dys-. tylko rodzice są wygodni, bo z takim dzieckiem trzeba pracować i to nie tylko specjalista ale i w domu odrobić zadane ćwiczenia.

Nilieth
17-05-09, 20:10
Więc tak to działa...A ja tu naiwnie wierzyłam, że wszystko dzieje się bez żadnych przekrętów. Ech, te klapki na oczętach.

Tak więc wniosek z tego taki, że społeczeństwo po części samo jest wytworem analfabetyzmu wtórnego, a wszystko poprzez wygodnictwo, lenistwo i totalną ignorancję. Przykre to tak jakoś.

e-rotmantic
17-05-09, 20:11
Zangielszczone nazwy stanowisk pracy są naturalną konsekwencją wejścia danej firmy na rynek międzynarodowy. Wówczas to nie jest fanaberia tylko konieczność. Co innego, gdy zasięg działania firmy obejmuje co najwyżej kawałek polskiego miasta, a sprzątaczka w umowie ma napisane "cleaner". Takie coś jest po prostu żałosne.

Swego czasu również miałem hopla na punkcie używania języka polskiego. Denerwowały mnie amerykanizmy, a jeszcze bardziej zapożyczenia z łaciny. Dojrzałem jednak i rozgraniczam bufonadę od naturalnej kolei rzeczy. Siłowe wplatanie słówek typu "ergo", "cito", "nota bene" czy "vis-a-vis" traktuję jako przejaw pseudointelektualizmu, który wywołuje u mnie wstrząs anafilaktyczny i wymioty. Jednak zwroty w stylu CV, Product Manager ani nie robią na mnie wrażenia, ani też nie irytują. Świat staje się coraz mniejszy, narodowości się ze sobą mieszają i zupełnie normalnym zjawiskiem jest, że również język komunikacji staje się w jakimś stopniu wspólny. Śmieszą mnie zarówno Polacy jak i Francuzi, którzy próbują grodzić swoje języki drutem kolczastym. Panuje jakiś przedziwny mit (głównie wśród starszego pokolenia), że używanie zapożyczeń prowadzi do wynarodowienia, zatracenia dożsamości narodowej, bla bla bla. Bzdura. Niech ktoś mi wskaże taki okres w polskiej historii, kiedy nie stosowano obcojęzycznych zapożyczeń. One zawsze funkcjonowały, w zależności od epoki używano wstawek łacińskich, francuskich, niemieckich... I co? Polska wciąż istnieje. Dziś najpopularniejsze są zapożyczenia anglojęzyczne.

Języki mają to do siebie, że nigdy nie są w stu procentach związane z jedną narodowością. Każdy język powstaje a później ewoluuje na kanwie innych języków. Natomiast językowi żandarmi nawet pojęcia nie mają, że większość słów i zwrotów, których używają na codzień, nie jest rdzennie polska.

glizdziarz
17-05-09, 20:14
E-romantic czeeeepiasz się.

Bujda
17-05-09, 20:30
e-rotmantic teraz nie ma już sprzątaczek tylko są konserwatorzy powierzchni płaskich ;)

kicia!
17-05-09, 20:54
Dysleksja owszem, ale niestety, w dysortografię nie wierzę.

glizdziarz
17-05-09, 21:59
E-romantic ma rację. Czasem nie da się inaczej. Kwestia umiaru.
Kicia za moich szkolnych czasów dysortografii nie było, było za to lenistwo.

Niechciany__
25-05-09, 21:01
Zalewają nas wtórni analfabeci - czytać nawet potrafią, ale nie mają pojęcia o czym czytają.
Ja z rzadka używam amerykanizmów - często jednak zdarza mi się przekląć po francusku lub angielsku.

merde

Wymawiam to z nienagannym akcentem - spytajcie NIechcianego :lol:

tja... tego merde nawet mnie nauczyła.. jezebel - wiedziesz mnie na wieczne potępienie w piekle :)

Do takich polskich niepolskich słów należy też kartofel, arbuz, makaron...

co zaś do kultury i edukacji, to poszłem wczoraj do biblioteki :lol:

..zamiast "poszedłem" .. i wziąłem tą książkę - zamiast "tę" .. itd..

Kwiatek z kalki językowej: w dla Polonii USA interes == biznes:
Czas: lata PRL..
W polonijnej gazecie w Chicago czytamy w dniu 22 lipca (komunistyczne święto narodowe):

"Z okazji polskiego święta narodowego polscy przemysłowcy i kupcy w Chicago powiesili polskie flagi narodowe na swoich interesach"

wiem, lekko OT, ale nie mogłem się powstrzymać..

Mnie osobiście strasznie razi "office manager" na zwykłą sekretarkę :)

e-rotmantic
25-05-09, 22:25
..zamiast "poszedłem" .. i wziąłem tą książkę - zamiast "tę"
Nie wiem, ile w tym prawdy, ale podobnoż ta forma już jest poprawna.:(

Kata
26-05-09, 00:09
O ile mnie wiadomo, forma "tą książkę" jest poprawna tylko w przypadku mówienia, w piśmie powinno być "tę". Jednak sądzę, że w szkole na lekcji polskiego powinno uczyć się tylko formy "tę", by weszła uczniom w krew.

Nilieth
26-05-09, 04:53
A czy to już nie jest przypadkiem uzus językowy, który wkradł się podstępem do normy językowej i jest traktowany jako forma poprawna? Podobnie było chyba z ,,rękami" i ,,rękoma".

Ćwierćnuta
26-05-09, 05:07
Polacy nie gęsi i swój język mają.
A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają.

W tym zdaniu nie chodzi o to, że Polacy to nie gęsi, tylko że język Polaków nie jest "językiem gęsim" - łaciną. Z polskiego na nasze - mówcie po polsku, nie po łacinie :P

garaz przeciez nie jest polskiego pochodzenia a sporo z nas uzywa go na codzien
Kwieciu, słowo garaż jest już słowem polskim, pochodzącym od garage. Jakbyś chciał posługiwać się słowami wyłącznie prasłowiańskiego pochodzenia, to wiele by Ci ich nie pozostało. Jasne, że można było kiedyś bawić się jak Czesi i robić z komputera - počítač, ale nasza tradycja językowa jest inna.

Nie mam nic przeciwko temu, że jak w Polsce pojawiły się komputery, to wzięliśmy wraz z nimi nazwę. Ale irytuje mnie, kiedy mamy na coś polskie słowo, a go nie używamy, bo anglycyzmy som lepsze.
A to podejście bierze się po prostu z poprawności językowej - słowa obce są poprawne w języku polskim, póki nie mają odpowiedników. Czyli hamburger z keczupem jest poprawne, bo bułka z szynką i sosem pomidorowym znaczy zupełnie coś innego. Ale wszelkie cuda wymieniane tu np. przez Froda - to są najzwyczajniejsze w świecie błędy i zaśmiecanie języka.

I drażnią mnie one tak samo, jak wszelkie inne przejawy wtórnego analfabetyzmu.

PS. Nie mam nic przeciwko temu, jeśli ktoś czasem wtrąci obce słówko - bo taki jest koloryt jego własnego, personalnego języka - jak przeklinanie po angielsku, francusku etc. Sama często używam pardon - bo nie trawię wersji sorry, a czasem po prostu nie ma czasu powiedzieć przepraszam. Wolę wtedy przeprosić w innym języku, nie kojarzącym się tak kolokwialnie jak angielski w tej sytuacji, niż mruknąć coś niezrozumiałego albo wcale się nie odezwać.



EDIT:

O ile mnie wiadomo, forma "tą książkę" jest poprawna tylko w przypadku mówienia, w piśmie powinno być "tę". Jednak sądzę, że w szkole na lekcji polskiego powinno uczyć się tylko formy "tę", by weszła uczniom w krew.
Nie lepiej, tylko forma "tą" jest nadal niedozwolona w szkołach!
Istnieje coś takiego jak podział na normy językowe - wzorcową i potoczną. Norma potoczna to coś, czego możemy używać np. na zakupach w spożywczym. Wszelkie sytuacje oficjalne - jak lekcje w szkole, zajęcia na uczelni, artykuły prasowe, wystąpienia publiczne polityków, dziennikarzy, aktorów etc., etc. - są zobligowane do normy wzorcowej i użycie potocznej jest tam wielkim błędem. A "tą" zostało dopuszczone wyłącznie w normie potocznej, we wzorcowej obowiązuje "tę".

Frodo Baggins
26-05-09, 05:09
językoznawcy rozróżniają "mowę potoczną" i język oficjalny.
pewne zwroty są akceptowane w mowie potocznej, z zastrzeżeniem, że nie powinny miec miejsca w słowie pisanym.

Ćwierćnuta
26-05-09, 05:15
Frodo, patrz powyżej ;)
Ale norma wzorcowa to nie tylko słowo pisane, to wszelkie oficjalne użycia języka.

Frodo Baggins
26-05-09, 05:23
sorki, wysłaliśmy posty prawie w tym samym czasie, nie mogłem się odnieśc do Twojego :)

Ćwierćnuta
26-05-09, 05:25
Domyśliłam się ;)
Toteż tylko dopowiedziałam do Twojego.

EOT :)

Frodo Baggins
26-05-09, 05:31
(...)EOT :)
co to ****a jest ?! prowokacja w tym temacie ?
.
.
.
:lol:

Ćwierćnuta
26-05-09, 05:33
Uzus językowy lokalny :P

Frodo Baggins
26-05-09, 05:38
lokalny ? hmmm, to chyba cała Polska jest lokalem (do wynajęcia) ;)

Ćwierćnuta
26-05-09, 05:40
Lokalny, bo przynależny do konkretnego miejsca - for internetowych ;)
I naprawdę skończmy pieprzenie kotka za pomocą młotka, bo jeszcze parę postów, i jeszcze będę musiała i siebie, i Ciebie na urlop posłać :P

Frodo Baggins
26-05-09, 05:56
już s********m spac, jutr niestety wyjazd czeka, będę podziwiał z bliska kominy puławskich azotów ;)

Kata
26-05-09, 18:02
Istnieje coś takiego jak podział na normy językowe - wzorcową i potoczną.
Wiem o tym :) Tylko nieodpowiednio to nazwałam i miałam w głowie słowa mojej byłej polonistki o "tę" i "tą", które dotyczyły właśnie mowy i pisma.
Wszelkie sytuacje oficjalne - jak lekcje w szkole, zajęcia na uczelni, artykuły prasowe, wystąpienia publiczne polityków, dziennikarzy, aktorów etc., etc. - są zobligowane do normy wzorcowej i użycie potocznej jest tam wielkim błędem.
Przy okazji polityków.. Ostatnio oglądałam obrady sejmu w dniu, gdy zawitał do niego Lech Kaczyński. Szlag mnie trafiał, gdy w wypowiedziach posłów słyszałam kwiatki typu bimbanie (to jest cytat! :goth: ) lub szalenie poprawne wziąść. Wiem, że ten błąd jest bardzo powszechny, ale jak ktoś pcha się do polityki, to niech nauczy się mówić po polsku i w odpowiedni sposób. I potem się dziwić, że "szaraczkowie" robią masę błędów..

e-rotmantic
26-05-09, 18:47
Po części zgadzam się z Ćwierćnutą. Normy wzorcowej powinno się oczekiwać od osoby występującej publicznie, której zawód lub pełniona funkcja ją do tego obligują. Do tego grona zaliczają się na pewno dziennikarze, aktorzy, artyści, nauczyciele i wykładowcy. Polityków wykluczyłbym z tego grona. Nie ma podstaw ku temu, żeby mieli oni być autorytetami językowymi. Z resztą, dziś to oni w większości przypadków nie są żadnymi autorytetami.

Sexy_man
12-06-09, 18:12
A ja dostaję białej gorączki jak widzę na forach internetowych, w tym i, niestety, na BT, akronimy PO ANGIELSKU wplecione w zdania, wypowiedzi, PO POLSKU, tj.:
IMHO, OMG itp.
No ludzie, czy nie potraficie napisać po prostu: "moim skromnym zdaniem", "szczerze mówiąc" lub "o mój Boże!"? Grrr :mad:

Ćwierćnuta
12-06-09, 18:18
To, że nasi politycy nie reprezentują sobą nic, nie zmienia tego, co powinni. Ich wystąpienia są jak najbardziej publiczne, co więcej - politycy występują, reprezentując naród. Kiedy reprezentant narodu nie zna języka ojczystego - to kiepski z niego reprezentant... a i o narodzie też coś świadczy, że takich reprezentantów sobie wybrał.

incest666
13-06-09, 00:29
A ja dostaję białej gorączki jak widzę na forach internetowych, w tym i, niestety, na BT, akronimy PO ANGIELSKU wplecione w zdania, wypowiedzi, PO POLSKU, tj.:
IMHO, OMG itp.
No ludzie, czy nie potraficie napisać po prostu: "moim skromnym zdaniem", "szczerze mówiąc" lub "o mój Boże!"? Grrr :mad:
:lol: Te Polak, Ty se nick zmień na bardziej słowiański. :lol:
Hipokryta do potęgi. :D

... a innym proponuję wysłuchać na spokojnie ostatnie orędzie Prezydenta RP - to orendzie szczerwdza to miszczostwo to wzór polskiego jenzyka i poprawnej dykcjy.

tekst orendzia (http://wiadomosci.onet.pl/1985237,11,1,1,,item.html)

zapis fonetyczny (http://www.youtube.com/watch?v=R6Swyc1MQL4)

Ćwierćnuta
13-06-09, 01:19
Słuchać to się tego nie da, jak zwykle zresztą... A "zapis fonetyczny" mnie nieźle zmyliło, już myślałam, że to faktycznie zapis fonetyczny... :P

Nie bez powodu w sumie przy wadach dykcji na zajęciach słuchaliśmy wypowiedzi polityków :shifty:...

Sexy_man
13-06-09, 01:25
:lol: Te Polak, Ty se nick zmień na bardziej słowiański. :lol:
Hipokryta do potęgi. :D


Co ma mój nick do tego, że dbam o polski język? Ano nic nie ma. Jeśli tego nie rozumiesz, to trudno.

Frodo Baggins
13-06-09, 03:36
teraz jedna uwaga konkretna: czy to wstyd po prezydencie L. Wałęsie (mogem, ale nie muszem) powoduje, że spora cześć społeczeństwa wstydzi się końcówek om, em i wstawia ą, ę gdzie się da bo tak jest bardziej kulturalnie, a nie po wieśniacku ("bułkę przez bibułkę") ?

Edytka G (ta co nie bzyka się kilka dni prze koncertem bo to przeponie szkodzi ;)) śpiewała "Jestem kobietą" i to było i jest OK. ale gdy nasza forumowiczka pisze "podobasz się kobietą" to nie jest już OK.

e-rotmantic
13-06-09, 04:24
teraz jedna uwaga konkretna: czy to wstyd po prezydencie L. Wałęsie (mogem, ale nie muszem) powoduje, że spora cześć społeczeństwa wstydzi się końcówek om, em i wstawia ą, ę gdzie się da bo tak jest bardziej kulturalnie, a nie po wieśniacku ("bułkę przez bibułkę") ?
Akurat Wałęsa z tymi em i om to wyjątek, paradoksalnie powód do dumy, że tak pozornie prymitywny człowiek, bez wykształcenia, zrobił to, co zrobił.
Edytka G (ta co nie bzyka się kilka dni prze koncertem bo to przeponie szkodzi ;))
Przy całej mojej antypatii do Edytki, tu muszę uściślić. Widziałem ten wywiad, w którym się wypowiadała na ten temat i nie mówiła o kilku dniach tylko o dniu poprzedzającym koncert. Co więcej, ma w tym aspekcie niepodważalną rację kobieta. Bez konfabulacji proszę. ;)

Frodo Baggins
13-06-09, 04:34
jeśli Lechu to wyjątek, to skąd ten zalew ą, ę tam gdzie ich nie powinno być ? co ciekawe, wg moich obserwacji (oczywiście ograniczonych do własnego otoczenia) to zjawisko było marginalne lub w ogóle nie istniało 20 lat temu, dziś zdarza się mu pojawić w internetowych serwisach informacyjnych (u dziennikarzy piszących na papierze (gazety) jeszcze nie zauważyłem).

a propos Edytki -OK, może jej dodałem 2-3 dni abstynencji seksualnej ;)

kicia!
13-06-09, 04:52
A ja dostaję białej gorączki jak widzę na forach internetowych, w tym i, niestety, na BT, akronimy PO ANGIELSKU wplecione w zdania, wypowiedzi, PO POLSKU, tj.:
IMHO, OMG itp.
No ludzie, czy nie potraficie napisać po prostu: "moim skromnym zdaniem", "szczerze mówiąc" lub "o mój Boże!"? Grrr :mad:

a po jaką cholerę pisać całe zdania, skoro można trzy litery?
Ciekawam, jakbyś przetłumaczył LMAO, "odśmiewam sobie dupę"? :D
Czepiasz się.
Jak dla mnie większym zagrożeniem dla ojczystej mowy jest wtórny analfabetyzm, przekleństwa i "dysortografia".

Ćwierćnuta
13-06-09, 04:55
Frodo, z absolutnego braku pojęcia o ortografii ;). Nie wiem, czy wiązać to z Wałęsą... Ludzie piszą byle jak, mówią byle jak i wszystko im jedno. Czytałam ostatnio artykuł o trudnościach, jakie sprawia język polski obcokrajowcom, były tam przykłady, że np. studenci nie rozróżniają form "kobietą" i "kobietom"... a mnie zastanawia, skąd pomysł, że Polacy rozróżniają...

Bułkę przez bibułkę to hiperpoprawność, zła wymowa. Może się brać z celowego prezentowania własnego wykształcenia (i słoma z butó wychodzi...). Mylenie "ą" a "om" to dodatkowo błąd ortograficzny. A jakie jest podejście Polaka do ortografii, łatwo na BT zobaczyć.

Schatten
13-06-09, 05:33
Język polski rzeczywiście nie należy do najłatwiejszych... Jednak nie tłumaczy to niechlujstwa językowego szczególnie u tzw. młodzieży, jaka bierze się, moim skromnym zdaniem, z zaprzestania CZYTANIA książek i spędzania czasu przed telewizornią, komputerem etc.

Cytowany powyżej pan elektryk był niewątpliwie mało wykształconym człowiekiem, który znalazł się w odpowiednim czasie we właściwym miejscu i dzięki m.in. któremu ten smutny kraj jest inny, jak był.
Ludzi, którzy robią błędy językowe takie jak on lub wiele, wiele innych jest multum!

Jednak musimy wziąć pod uwagę, że czym innym jest robienie błędów przez pokolenie już nieco starszych ludzi, jakie nierzadko nie miało właściwych warunków do zdobycia lepszego wykształcenia, z różnych względów - chociażby pochodzenia, a czym innym jest 'gwałcenie' języka przez obecne pokolenie młodych ludzi, którzy mają o wiele lepsze możliwości rozwoju, kształcenia a to co sobą niejednokrotnie prezentuje wynika po prostu z ociężałości umysłowej... a może wtónego zidiocenia dzięki MTV czy oddaniu się gierkom komp. 'strzelaj by zabić'...

B@RM@N
13-06-09, 05:52
Od 'gierek' wara! Gram od zawsze, ksiazek nie czytam, bledow nie robie i, jak wiele osob powyzej, tez ich nie lubie (chociaz polskich znakow piszac na klawiaturze nie uzywam). A co do tematu - duza czesc ludzi nie przywiazuje uwagi do poprawnosci, bo maja to zwyczajnie w dupie - grunt to sie dogadac i koniec.

Schatten
13-06-09, 05:59
Barman - dogadać się można i na zasadzie 'Kali mieć, Kali chcieć jeść'...
Nie chodzi o 'dogadanie się' ale o elegancję - to jak zaspokajanie głodu w byle plebejskim McDonaldzie a spożycie obiadu w porządnej restauracji. Fakt, wielu ludzi nie dostrzega różnicy...

Tym że nie czytasz książek, nie chwal się zbytnio, ale to że nie robisz błędów - rewelacja! :) pozdrawiam :)

Ćwierćnuta
13-06-09, 06:08
Ja na innym forum dla eksperymentu zapytałam, co użytkownicy lubią czytać. I się nacięłam, bo większość odpowiedzi brzmiała: "czytam tylko forum", "czasem gazetę w kiblu", "nienawidzę książek"... A jeden, chcąc mnie obrazić, nazwał mnie oczytaną. I nie chodziło o kontekst "oczytana", tylko właśnie oczytana. To słowo miało mieć wydźwięk pejoratywny. Szczerze mówiąc, jest dla mnie potworne, że ktoś może tak myśleć...

kicia!
13-06-09, 06:16
statystycznie książki czytuje jakieś 12% społeczeństwa, jeśli dobrze pamiętam..

Ćwierćnuta
13-06-09, 06:24
Jeśli dobrze kojarzę, to 38% Polaków przeczytało w minionym roku... minimum jedną książkę. Tak czy inaczej - wynik straszny.

B@RM@N
13-06-09, 06:30
Schatten - wiem o co Ci chodzilo/chodzi i sie z Toba zgadzam. Ale jest czesc spoleczenstwa (dosyc duza), ktora jest innego zdania.

A co do czytania ksiazek - dla niektorych nie jest to jakas rewelacja i wola obejrzec film/pograc/sluchac muzyki/cos innego i nie ma chyba w tym nic strasznego.

Ćwierćnuta
13-06-09, 06:33
B@RM@N, no niekoniecznie. Bo czytanie książek to taki element wykształcenia jak znajomość tabliczki mnożenia. I to na czytaniu człowiek uczy się własnego języka, zwłaszcza ortografii i interpunkcji. Tego muzyka, filmy i gry nie zastąpią, tak samo, jak książka nie zastąpi muzyki. Kto powiedział, że jedno wyklucza drugie? Nie twierdzę, że każdy ma połykać dziennie kilkaset stron, ale książka rocznie to i tak o wiele za mało.

kicia!
13-06-09, 06:41
jak byłam w podstawówce to chłonęłam książki jedna za drugą - i proszę, zero dysortografii, czy dysinterpunkcji. A do tego niezłe umiejętności pisarskie ;)

Gurgun
13-06-09, 06:49
B@RM@N, no niekoniecznie. Bo czytanie książek to taki element wykształcenia jak znajomość tabliczki mnożenia. I to na czytaniu człowiek uczy się własnego języka, zwłaszcza ortografii i interpunkcji. Tego muzyka, filmy i gry nie zastąpią, tak samo, jak książka nie zastąpi muzyki. Kto powiedział, że jedno wyklucza drugie? Nie twierdzę, że każdy ma połykać dziennie kilkaset stron, ale książka rocznie to i tak o wiele za mało.

No i przede wszystkim rozwijają wyobraźnię, czyli robią dobrze mózgowi. Pomimo, że nie uważam gier za zło i sam lubię czasem zagrać troszkę to trzeba przyznać, że ani film ani gra nie dorównają w tym książkom. W grach i filmach cały przedstawiony obraz jest na talerzu. Oczywiście są i od tej reguły wyjątki.

A do tego niezłe umiejętności pisarskie ;)

Ja książki chłonę do dzisiaj, a umiejętności pisarskich ani nie widać ani nie słychać :D

anduk
13-06-09, 06:54
Jeśli dobrze kojarzę, to 38% Polaków przeczytało w minionym roku... minimum jedną książkę. Tak czy inaczej - wynik straszny.

To zależy jak na to patrzeć.

Myślę, że ludzie dużo czytają w internecie. Ok, można się zastanawiać nad formą i stylem większości tekstów wiszących na stronach internetowych jednak zakładając, że większość ludzi odrzuca po kilku linijkach tekst bełkotliwy i absolutnie niezrozumiały to chyba nie jest tak tragicznie.

Wydaje mi się, że te niskie procenty i udziały czytelnictwa "tradycyjnego" są jakąś ceną za rozwój, które my jako społeczność płacimy.

Forma jako taka przecież ewoluuje od zawsze. Od papirusu, kamienia, książek blokowych, przez książki w formie jakie obecnie znamy aż do tekstu, który jest pokazywany na ekranie komputera.

Generalnie w tej ewolucji podstawowym czynnikiem jest chyba popularność i chęć ułatwiania sobie życia. To tak rycie w kamieniu w opozycji do czcionek Gutenberga.

ps: dla mnie czymś co ogranicza moja własną poczytność zdigitalizowanych rzeczy jest fakt, że gdy czytam z ekranu monitora moja wyobraźnia pracuje trochę na pół gwizdka w stosunku do normalnej papierowej książki. Oczywiście wyłączamy tutaj teksty o charakterze erotyczno-pornograficznym bo to trochę inna bajka :shifty:

pss: absolutnie zatrważającym faktem jest poziom komunikacji jaki reprezentują dzieciaki teraz. Wystarczy wejść na byle jaki profil na naszej-klasie czy też fotkę by poczytać jakie straszne rzeczy można wymyślać jeśli chodzi o język polski.

A tutaj przykład czegoś takiego tylko u trochę doroślejszych dzieciaków ;)

http://******/images/pdq4nppx2tt52idh73b8.jpg

B@RM@N
13-06-09, 06:56
Cwiercnuta - ja nie twierdze, ze czytanie ma wykluczac sluchanie muzki, czy cos w tym stylu. Chodzilo mnie tylko o to, ze ktos moze wolec muzyke ok czyatania ksiazek. I nie wiem dlaczego tak sie upierasz, ze ta jedna ksiazka na rok to za malo ;p.

Zgadzam sie, ze czytanie, generalnie, poprawia znajomosc ortografii i jakosc naszego jezyka, ale niezawsze. Znam osoby, ktore sporo czytaja, a bledy i tak robia.

orph
13-06-09, 06:58
jak byłam w podstawówce to chłonęłam książki jedna za drugą - i proszę, zero dysortografii, czy dysinterpunkcji. A do tego niezłe umiejętności pisarskie ;)

Gdyby ktos chcial sie przyczepic, to i w tej krotkiej wypowiedzi by cos tam wynalazl.

Gurgun
13-06-09, 07:13
Cwiercnuta - ja nie twierdze, ze czytanie ma wykluczac sluchanie muzki, czy cos w tym stylu. Chodzilo mnie tylko o to, ze ktos moze wolec muzyke ok czyatania ksiazek. I nie wiem dlaczego tak sie upierasz, ze ta jedna ksiazka na rok to za malo ;p.

Zgadzam sie, ze czytanie, generalnie, poprawia znajomosc ortografii i jakosc naszego jezyka, ale niezawsze. Znam osoby, ktore sporo czytaja, a bledy i tak robia.

Tak jak pisałem wcześniej - książki bardziej angażują wyobraźnię.


A tak swoją drogą to ciekawe czy te statystyki wliczają książki naukowe (czyt. dotyczące jakiś zagadnień z matematyki, fizyki itp.)? Bo jak ktoś tylko podręczniki czyta to korzyść będzie dla niego inna niż z czytania innej literatury

Ćwierćnuta
13-06-09, 07:31
Anduk - ale statystyki kto ile czytał opierają się chyba na ankietach, nie na rachunkach z księgarń. Sądzę, że jeśli ktoś przeczytał ebooka i zostanie łapnięty przez ankietera, to powie, że czytał.

A co do jakości teksów internetowych - to właśnie jest problem, i to istotny w kwestii, którą rozważamy. Kiedy czytamy książkę, mamy świadomość, że nad tekstem pracowali redaktor z korektorem, w dodatku autor prezentuje sobą jakiś poziom kultury języka, skoro go wydrukowano. Można się na tym opierać. A w Internecie obok tekstów wybitnych jest śmietnik.

Zgadzam się, że komunikacja obecnych dzieciaków jest zatrważająca - ale to też bierze się m.in. z braku znajomości języka, z braku oczytania. Za moich czasów dzieciaki czytały opracowania dostępne w księgarniach, teraz czyta się ściągę.pl... I znowu taki dzieciak się uwstecznia językowo i myślowo.

B@RM@N - ponieważ czytanie wyrabia nawyki językowe, a bez opatrzenia się z nimi, wyrobić się ich praktycznie nie da. Książka na rok to za mało na wyrobienie jakiegokolwiek nawyku, poza ścieraniem kurzu.

anduk
13-06-09, 07:41
A w Internecie obok tekstów wybitnych jest śmietnik.

Tess ja zgadzam się w 100% z Twoim postem. Myślę, że głównym problemem internetu nie jest to, że śmietnik istnieje ale fakt, że jest tak zajadle promowany.

(teoria spiskowa anduka numer 1) :D

Ćwierćnuta
13-06-09, 07:44
To ja mam propozycję - niech BT od dziś zacznie promować moje :D. Będzie alternatywa dla śmietnika :lol: (teoria spiskowa nr 2?)

Dareios
13-06-09, 18:08
a ja nie czytam takich normalnych ksiązek prawie w ogólę. dlaczego? bo mnie nudzą i za dużo czasu trzeba im poświęcić. ja czytam głównie ksiązki tematyczne, praktycznie czy też publicystyczne, a poza ksiązkami czasopisma. ostatnio np o inwestowaniu na giełdzie, a w cześniej wywiad z Bartoszewskim. nigdy mnie nie pociągały jakieś pozmyslane historie spisane na 350 stronach bo jak widze te przudługawe opisy to mi się na wymioty zbiera. nie mam na to czasu, nie mam nawet ochoty. jezeli chcę się rozerwać przy jakiejś ciekawszej historii to włączam film. zaraz napiszecie że przy filmie wyobraźnia nie pracuje, ale przynajmniej nie zajmuje tyle czasu co książka, 1,5-2h i z głowy.

dlatego nie przejmowałbym się tym że polacy czytają mało ksiązek. to jeszcze nie znaczy że nie myślą, mogą ich po prostu nie lubić tak jak ja albo nie mieć na nie czasu. a nie wierze że czytanie ksiązek jest niezbędne dla inteligentnego człowieka

i prosze, znalazłem potwierdzenie na moje słowa:
http://www.wprost.pl/ar/150149/Internet-stymuluje-mozg-bardziej-niz-czytanie-ksiazek/

Ćwierćnuta
13-06-09, 18:29
Nie wiem, czy autorzy uwzględnili czytanie takich cudów:
http://republika.pl/blog_rw_4143372/5704659/tr/ochlopakach.jpg

I wątpię, żeby twórcy tego typu dzieł (liczonych spokojnie na miliony) czytali pracę fachową, publicystyczną czy książki tematyczne (notabene - nadal książki). Książka nie równa się beletrystyka.

Mnie martwi to, że przeciętny Polak nie potrafi się wypowiedzieć we własnym języku, a często też - nie zrozumieć, co się do niego powiedziało, bo nawet szyk zdania to dla niego zbyt wielkie wyzwanie.

Dareios
13-06-09, 18:38
i myślisz, że jak taka osoba przeczyta pare ksiązek to nagle zmądrzeje?? i myslisz że jest taka jaka jest dlatego że ksiązek nie czyta? naiwne myslenie

Ćwierćnuta
13-06-09, 19:11
Znane mi osoby, wychowywane od dziecka na czytaniu najpierw bajek, potem książek - nigdy poziomu takiego dna nie osiągnęły. Sądzisz, że czemu za czasów naszych rodziców nie było analfabetyzmu wtórnego?

Dareios
13-06-09, 20:32
a mi znane osoby które ani bajek ani ksiązek nie czytały takiego poziomu też nie osiągnęły. jaki z tego wniosek? że niekoniecznie musi to mieć związek z czytaniem ksiązek.

tylko widzisz, autorka powyższego popisu co prawda nie potrafi zbyt dobrze się wypowiedzieć, ale blogi zakłada, po internecie się swobodnie porusza a obsługę komórki pewnie zna na pamięć. a dla niektórych osób z pokolenia naszych rodziców które co prawda ksiązki czytały, dalej to jest czarna magia.

Ćwierćnuta
13-06-09, 20:38
Tyle że jej umiejętności życiowe mogą się na zakładaniu blogów kończyć - jak pójdzie na rozmowę kwalifikacyjną, to szef nie zrozumie jej bełkotu. I co wtedy zrobi? Poda adres bloga?

Osoby oczytane nie mają takich problemów z językiem, bo miały kontakt z jego poprawną formą od małego. Nie twierdzę, że nie jest możliwym nauczyć się języka bez czytania - twierdzę, że gdyby osoby posługujące się bełkotem czytały więcej, miałyby o wiele mniejsze problemy.

upocone jajka
13-06-09, 22:19
jak pójdzie na rozmowę kwalifikacyjną, to szef nie zrozumie jej bełkotu. I co wtedy zrobi? Poda adres bloga?

rozmowa kwalifikacyjna ma tu nie wielkie znaczenie, tam co innego sie liczy, no chyba że ktoś idzie do roboty za poetę :lol:

Ćwierćnuta
13-06-09, 22:52
Kozak, jasne, że nie w każdej pracy trzeba się posługiwać poprawną polszczyzną. Ale jak się panienka nie dogada z szefem, to wątpię, żeby dobrą pracę znalazła...

Obawiam się, kira, że trochę Cię rozumowanie zawiodło - ja jestem nastolatką. Nie sprawia mi problemów technologia, a komputer obsługuję od piątego roku życia. Ale jakoś nie czyni mnie to analfabetą życiowym.

Ktoś, kto nie umie składać zdań na blogu - kiedy posługuje się słowem pisanym, tym bardziej nie będzie potrafił ich składać mówiąc, tekst mówiony jest zawsze mniej płynny od pisanego. Nie chce mi się wklejać przykładów słodkich blogasków, których autorki kompletnie nie rozumieją, co się do nich pisze, bo szkoda mi czasu, mnóstwo osób prowadzi blogi poświęcone właśnie nieumiejętności komunikowania się tamtych.

Może Wy nie widzieliście podać do pracy i CV drukowanych kolorową czcionką na różowym papierze, z błędami ortograficznymi w co drugim słowie, ja widziałam, i to nie raz. "Dobra znajomość jenzyków obcyh" na porządku dziennym.

zawsze byli Ci mniej i Ci bardziej mądrzejsi.
Że niby jacy?

Raine
13-06-09, 23:13
i nawet jak osoba pisze coś w stylu "kOfFaM cIe" nie oznacza, że jest głupia. po prostu moze tak lubi i już. jednoczesnie może byc mądra.


Trochę racji muszę Ci przyznać, bez bicia - jakiś czas temu (dobrych parę lat, bliżej 20 niż 30, w każdym razie) sam pisywałem czasami "jush" etc. Ot, taka moda była.
Inna sprawa, że na czatach czy cholera wie gdzie, łatwo można kogoś zaszufladkować i przykleić mu/jej etykietę "tępy/a", a co z ludźmi, którzy są bardzo inteligentni a np. wolno piszą na klawiaturze?

niektórzy zapomnieli jacy oni sami byli, będac młodszymi. troche inaczej patrzy się na swiat gdy jest sie starszym/młodszym. i niektórzy patrza na innych, nie na siebie


Tu też trafiłeś, każdy spogląda na świat przez własny, subiektywny pryzmat. A wiadomo, że człowiek zmienia się wraz z czasem i to co Ci kiedyś przeszkadzało, teraz Ci zwisa i powiewa. A to na co kiedyś miałeś olew, dziś jest skrajnie irytujące. Obserwuję takie zachowania u siebie, u innych również.

e-rotmantic
14-06-09, 00:07
moim skromnym zdaniem, z zaprzestania CZYTANIA książek i spędzania czasu przed telewizornią, komputerem etc
I znowu to mitologizowanie roli książki w życiu człowieka. Rozumiem, że w telewizji to nikt nic nie mówi, tylko pokazuje na migi?
Tym że nie czytasz książek, nie chwal się zbytnio
A to dlaczego? Czy to jest jakiś powód do wstydu?
Bo czytanie książek to taki element wykształcenia jak znajomość tabliczki mnożenia. I to na czytaniu człowiek uczy się własnego języka, zwłaszcza ortografii i interpunkcji.
Że co? Mało się nie udusiłem. Znajoma właśnie ukończyła pracę magisterską pod tytułem "Wpływ czytelnictwa na rozwój gimnazjalisty". Badanie pokazało, że ani częstość, ani bezwzględna ilość przeczytanego tekstu nijak nie koreluje się z kompetencjami ortograficznymi, że nie wspomnę o interpunkcyjnych. Zdziwiona? Dysponuję szczegółowymi wynikami badania. Mogę udostępnić. Powielasz mit, Ćwierćnuto.
Przez pięć lat studiów, z napisaniem pracy magisterskiej włącznie, zajrzałem, podkreślam, zajrzałem do około 10 (słownie: dziesięciu) książek. To średnio wychodzi jedna książka na semestr. Mimo to, studia skończyłem z wynikiem bardzo dobrym, magisterkę obroniłem celująco i otrzymałem wyróżnienie. Dziś pracuję w swoim zawodzie i mam za to słono płacone. Ponadto, jak możesz łatwo sprawdzić, moja pisownia nie poraża błędami. Czyli co? Jednak się da. Książka jest jedną z wielu, bardzo wielu dróg rozwoju. Nie jest czymś niezastąpionym w edukacji. Jest jedną z wielu metod. Poza tym, samo czytanie niewiele ma wspólnego z nauką, a już na pewno nie ze współczesną edukacją. W ramach autorozwoju, książki, jeśli już, to się studiuje, a to zasadnicza różnica. Nauka na drodze czytania od deski do deski jest powolna, siermiężna i bardzo nieefektywna.
Nie twierdzę, że każdy ma połykać dziennie kilkaset stron, ale książka rocznie to i tak o wiele za mało.
Sakramentalne pytanie - dlaczego? To ja Ci powiem, że jedna opera w roku to też wiele za mało.

anduk - nareszcie ktoś do rzeczy tutaj pisze. :)
A co do jakości teksów internetowych - to właśnie jest problem, i to istotny w kwestii, którą rozważamy. Kiedy czytamy książkę, mamy świadomość, że nad tekstem pracowali redaktor z korektorem, w dodatku autor prezentuje sobą jakiś poziom kultury języka, skoro go wydrukowano.
Byzydura. To nie średniowiecze. Dziś książkę może napisać każdy. Ot, przykład pierwszy z brzegu, Masłowska. Dziś nie sprzedają się książki, które są dobre same w sobie, ale te, które na siebie zarobią. To nie zawsze koreluje z ich poziomem merytorycznym.
ponieważ czytanie wyrabia nawyki językowe, a bez opatrzenia się z nimi, wyrobić się ich praktycznie nie da. Książka na rok to za mało na wyrobienie jakiegokolwiek nawyku
Jak to piszą na Wikipedii, "potrzebne źródło". Dałabyś sobie obciąć, że nie można tych nawyków wyrobić sobie przez osłuchanie?
Znane mi osoby, wychowywane od dziecka na czytaniu najpierw bajek, potem książek - nigdy poziomu takiego dna nie osiągnęły. Sądzisz, że czemu za czasów naszych rodziców nie było analfabetyzmu wtórnego?
W rodzinach, gdzie kultywowane są wartości intelektualne, czytanie, jako bardzo trendy wśród intelektualistów, jest jednak jedną z wielu a nie jedyną. Dlatego poziom czytelnictwa może się zbiegać z poziomem intelektualnym, ale nie musi.
Tyle że jej umiejętności życiowe mogą się na zakładaniu blogów kończyć - jak pójdzie na rozmowę kwalifikacyjną, to szef nie zrozumie jej bełkotu. I co wtedy zrobi? Poda adres bloga?
Rany, gdzie Ty żyjesz? Oczywiście, że poda adres bloga. Blog jest wręcz zalecaną formą autopromocji w świecie zaowodowym! Przepraszam, że krzyczę, ale aż mnie podniósł z krzesła Twój brak świadomości.

Rojza Genendel
14-06-09, 00:08
Wydaje mi się, że oprócz książek kulturę słowa podnoszą też dobre "lub czasopisma": na przykład Bluszcz.

Rany, gdzie Ty żyjesz? Oczywiście, że poda adres bloga. Blog jest wręcz zalecaną formą autopromocji w świecie zaowodowym! Sorry, że krzyczę, ale aż mnie podniósł z krzesła Twój brak świadomości.
Myślisz że taki blog mógłby kogoś wypromować?

Dareios
14-06-09, 00:11
Może Wy nie widzieliście podać do pracy i CV drukowanych kolorową czcionką na różowym papierze, z błędami ortograficznymi w co drugim słowie, ja widziałam, i to nie raz. "Dobra znajomość jenzyków obcyh" na porządku dziennym.

Co ma ortografia do rozmów kwalifikacyjnych? Jak się mówi to się człowiek nie zastanawia czy dane słowo akurat pisze się przez h czy ch, ż czy rz czy jeszcze jakieś inne chujstwo językowe. A jeżeli ktoś pisze CV z błedami to nic mu nie pomoże, ani nauka ortografi ani czytanie dennych dzieł Słowackiego czy Mickiewicza, bo jak ktoś nie wie że Word sprawdza pisownię to już podchodzi pod brak znajomości pakietu Office.

Ja ostatnią lekturę czytałem chyba w podstawówce. Później to już nawet streszczeń nie chciało mi się czytać. Ba, nawet 4 razy podchodziłem do opracowania Pana Tadeusza i za kazdym razem wymiękałem po paru pierwszych akapitach. Do matury się przygotowywałem ze 2 dni. Ostatniego dnia czytałem opracowania najważniejszych lektur ze szkoły średniej. Dotarłem do połowy listy po czym poszedłem spac. Efekt - 56% z pisemnej, potem z ustnej 90%.

Nie kazdego pociąga literatura i poprawny język. Właściwie czym jest poprawny język? Przecież język ewoluował przez wieki i naiwny jest ten kto myśli że nagle teraz ewolucja dobiegła końca. Każda zmiana językowa najpierw jest błedem, potem zostaje dopiero zaakceptowana. Śmieszne są ludki które wyuczyły się jezyka na jakimś tam etapie rozwoju a potem pultają się za każdym razem kiedy ktoś nagina zasady których się nauczyli.

e-rotmantic
14-06-09, 00:18
Myślisz że taki blog mógłby kogoś wypromować?
Ja tak nie myślę, ja to wiem.
http://kominek.blox.pl
http://kominek.tv
Ten człowiek zarabia na blogowaniu, pomimo, że jak dotąd, nie ujawnił na swoim blogu tożsamości.

Rojza Genendel
14-06-09, 00:23
Ja tak nie myślę, ja to wiem.
http://kominek.blox.pl
http://kominek.tv
Ten człowiek zarabia na blogowaniu, pomimo, że jak dotąd, nie ujawnił na swoim blogu tożsamości.

Bosz, TAKI blog jak tej różowej dziewczynki, o tym mówię...

Dareios
14-06-09, 00:26
Myślisz że taki blog mógłby kogoś wypromować?

A dlaczego nie? Dziewczyna pewnie będzie się starała o pracę w temacie którym się interesuje. Jeżeli blog przedstawia ją jako specjalistkę w dziedzinie stylizacji to będzie to dla niej promocja. Założe się że jako dobra stylistka będzie miała o wiele większe powodzenie w życiu zawodowym niż ksiązkowy mol dla którego najważniejsza jest składnia i ortografia.

Bosz, TAKI blog jak tej różowej dziewczynki, o tym mówię...

No i? Skoro zarabia na tym to może wreszcie uznajmy że czytanie ksiązek nie ma we współczesnym świecie większego znaczenia.

Kata
14-06-09, 00:28
Ten człowiek zarabia na blogowaniu, pomimo, że jak dotąd, nie ujawnił na swoim blogu tożsamości.
Zaczął zarabiać niedawno, a część swojej tożsamości (i cech ułatwiających odnalezienie jej) ujawnił - to dla ścisłości.

Co ma ortografia do rozmów kwalifikacyjnych? Jak się mówi to się człowiek nie zastanawia czy dane słowo akurat pisze się przez h czy ch, ż czy rz czy jeszcze jakieś inne chujstwo językowe.
Tak się składa, że w niektórych przypadkach błędy ortograficzne aż słychać. Przykładowo w słowach: wziąć [wziąść], poszedłem [poszłem]. Usłyszeć można też bez problemu nieznajomość frazeologii lub nieprawidłowe akcentowanie wyrazowe i zdaniowe. Na takie błędy nie poradzi nic Word ani nie poradzą inne wbudowane w programy słowniki.

Skoro zarabia na tym to może wreszcie uznajmy że czytanie ksiązek nie ma we współczesnym świecie większego znaczenia.
W kontekście bloga Kominka taka teza jest nietrafiona, jeżeli jego styl wypowiedzi ma być dowodem na to, że książki są niepotrzebne. Czytuję regularnie jego teksty, więc wiem, co mówię.
Natomiast blog stylistki paznokci, którym zainteresuje się pracodawca, musi wyglądać dobrze, tzn. przynajmniej czytelnie. A taki, na którym wszystko jest różowe, miga masa kolorowych, "prześlicznych" gifów, a ogrom błędów ortograficznych utrudnia zrozumienie tekstu, nie jest blogiem zachęcającym.

Dareios
14-06-09, 00:31
nieprawidłowe akcentowanie wyrazowe i zdaniowe. Na takie błędy nie poradzi nic Word ani nie poradzą inne wbudowane w programy słowniki.

A w jaki sposób czytając ksiązki można się nauczyć odpowiedniego akcentowania?

Rojza Genendel
14-06-09, 00:32
może wreszcie uznajmy że czytanie ksiązek nie ma we współczesnym świecie większego znaczenia
Być może. Ale są ludzie dla których ma to znaczenie. Mnie na przykład bardzo coś takiego odstręcza.

Dareios
14-06-09, 00:38
W kontekście bloga Kominka taka teza jest nietrafiona, jeżeli jego styl wypowiedzi ma być dowodem na to, że książki są niepotrzebne. Czytuję regularnie jego teksty, więc wiem, co mówię.
Natomiast blog stylistki paznokci, którym zainteresuje się pracodawca, musi wyglądać dobrze, tzn. przynajmniej czytelnie. A taki, na którym wszystko jest różowe, miga masa kolorowych, "prześlicznych" gifów, a ogrom błędów ortograficznych utrudnia zrozumienie tekstu, nie jest blogiem zachęcającym.

Ale potencjalnej klientki absolutnie nie interesuje jak ona pisze i jak się wysławia, najważniejsze jest to żeby dobrze robiła paznokcie (swoją drogą ten blog nie jest o paznokciach, ale mniejsza o to). I właśnie na to będzie patrzył potencjalny szef. A jeżeli nie? To chyba zbyt dużo głupich ksiązek się naczytał jezeli nie wie o co chodzi w biznesie.

e-rotmantic
14-06-09, 00:53
Bosz, TAKI blog jak tej różowej dziewczynki, o tym mówię...
A! No cóż, obserwując dzisiejszy show business, to kto wie, kto wie... ;)
Zaczął zarabiać niedawno
Owszem, ale zarabia.
a część swojej tożsamości (i cech ułatwiających odnalezienie jej) ujawnił - to dla ścisłości.
Wiem, ale jakoś nie pomogło mi to w ustaleniu jego imienia i nazwiska i raczej nikomu się to nie udało, skoro w Internecie nie można znaleźć wiarygodnych informacji na ten temat.

Kata
14-06-09, 01:11
jakoś nie pomogło mi to w ustaleniu jego imienia i nazwiska i raczej nikomu się to nie udało
To akurat jest dowodem na to, że ci, którzy mogliby w tym pomóc mają zdrowe podejście do tego bloga i nie ujawniają więcej niż życzyłby sobie właściciel bloga. Mnie osobiście ani trochę nie interesują jego dane osobowe.

A w jaki sposób czytając ksiązki można się nauczyć odpowiedniego akcentowania?
Z książek można nauczyć się stosowania interpunkcji, której znajomość pomaga w odpowiednim intonowaniu poszczególnych zdań składowych. A akcentu wyrazowego uczy pani polonistka w szkole i można o nim przeczytać w podręcznikach - wracamy do punktu wyjścia: czytanie jest konieczne i pomocne przy edukacji.

Ale potencjalnej klientki absolutnie nie interesuje jak ona pisze i jak się wysławia, najważniejsze jest to żeby dobrze robiła paznokcie ... swoją drogą ten blog nie jest o paznokciach, ale mniejsza o to
Przyznaję, zapomniałam zaznaczyć, że ta stylistka pazokci jest przykładowa.
Jako potencjalna klientka powiem, że mnie interesuje poziom, jaki reprezentuje ktoś, kto mnie obsługuje. Zapewniam, że rażące błędy mogą odstraszyć klienta, bo sugerują, że skoro zdolności językowe są na niskim poziomie, to zdolności zawodowe mogą być równie niedoskonałe.

Ćwierćnuta
14-06-09, 01:12
No i? Skoro zarabia na tym to może wreszcie uznajmy że czytanie ksiązek nie ma we współczesnym świecie większego znaczenia.
Skąd wytrzasnąłeś tezę, że ta dziewczynka na tym zarabia?

A może wszystkie autorki blogasków zarabiają na tym?
http://i.pinger.pl/pgr303/73e22dfe002437914a228e86

http://i.pinger.pl/pgr383/9981260a0003ebb74a2ed848/sadysfakcja.png

http://i.pinger.pl/pgr383/10c3e9ca0006e4b44a26b3b0

Kominek jest wyjątkiem, jego blog jest znany dość powszechnie. Notabene Kominek ma niezłe teksty, zarówno treściowo, jak językowo, a szablon jego bloga nie bije różowymi gifami po oczach.



Ale potencjalnej klientki absolutnie nie interesuje jak ona pisze i jak się wysławia
Dopóki są w stanie się zrozumieć.

Dareios
14-06-09, 01:47
Z książek można nauczyć się stosowania interpunkcji, której znajomość pomaga w odpowiednim intonowaniu poszczególnych zdań składowych. A akcentu wyrazowego uczy pani polonistka w szkole i można o nim przeczytać w podręcznikach - wracamy do punktu wyjścia: czytanie jest konieczne i pomocne przy edukacji.

E-romantic pisał już na ten temat. To że z ksiązek można się nauczyć ortografii i interpunkcji to mit, który obalają badania.

Jako potencjalna klientka powiem, że mnie interesuje poziom, jaki reprezentuje ktoś, kto mnie obsługuje. Zapewniam, że rażące błędy mogą odstraszyć klienta, bo sugerują, że skoro zdolności językowe są na niskim poziomie, to zdolności zawodowe mogą być równie niedoskonałe.

Tak tak, teraz to już na siłe zmyślasz. Co ma ortografia do umiejętności zawodowych? Myślisz że wszyscy hydraulicy, ślusarze, malarze, mechanicy, stolarze czytają ksiązki, mówią i piszą poprawną polszczyzną? halo, budzimy się. Prawda jest taka, że zwracasz na to uwage tylko w kontekście tego tematu, na codzień po prostu idziesz do fachowca i korzystasz z jego usługi nie patrząc na to jakie ma zdolności językowe. Myślisz, że człowiek który montował Ci gniazdko w ścianie z którego akurat czerpiesz prąd do komputera znał doskonale ortografię i interpunkcję? Myślisz że facet który jechał kilkaset kilometrów tirem z dostawą w której przyjechał Twój komputer czyta choćby jedną ksiązkę na rok? Zastanawiałaś się kiedyś nad tym? Oczywiście że nie, po prostu korzystasz z jego usługi. A to że ktoś mówi przyszłem czy poszłem nie znaczy że będzie złym kierowcą, złym elektrykiem czy złym szklarzem.

No i jeżeli laska zakłada blog aby wypromować swoje usługi z zakresu sylizacji paznokcia to zamieszcza tam też zdjęcia swoich dzieł. I to właśnie one pozwalają ocenić jakość świadczonych przez nią usług a nie to czy pisze po polsku czy po polskiemu.

Skąd wytrzasnąłeś tezę, że ta dziewczynka na tym zarabia?

A skąd wytrzasnęłaś tezę że pisałem o niej? Pisałem o kominku.

Dopóki są w stanie się zrozumieć.

tak, i znowu zakładasz że ktoś kto nie potrafi pisać nie potrafi się też wysławiać. A to nie jest jednoznaczne. mogę się założyć że ona normalnie się dogaduje z ludźmi. bo ona nie jest wyjątkiem, takich nastolatek jest cały legion. uważasz że mamy legion niezdolnych do komunikacji ze społeczeństwem nastolatek?

Ćwierćnuta
14-06-09, 01:53
uważasz że mamy legion niezdolnych do komunikacji ze społeczeństwem nastolatek?
No przecież od kilku stron piszę, że właśnie tak uważam... Przypominam, że temat jest o tym, czy umiemy jeszcze mówić po polsku.

I przepraszam, nie wiedziałam, że Kominek zarabia na stylizacji paznokci :shifty:...

Dareios
14-06-09, 02:49
No przecież od kilku stron piszę, że właśnie tak uważam... Przypominam, że temat jest o tym, czy umiemy jeszcze mówić po polsku.

Aha, no to gratuluję. Bo właściwie mnie nic nie interesuje zdanie polonistów i innej maści mądrali i językowych wrażliwców. przypominam że zadaniem języka jest komunikacja międzyludzka a nie wyniosłe formy dzieł których nie czyta nikt oprócz grupki znawców. jeżeli te osoby potrafią na codzień się dogadać z ludźmi i normalnie funkcjonować to nie rozumiem takiego gadania.

Frodo Baggins
14-06-09, 02:52
adekwatnie do tego co piszesz o języku - to celem seksu jest spłodzić potomstwo. nieważne jak kto bzyka, z finezją czy bez, satysfakcja kobiety nie ma znaczenia. grunt aby doszło do zapłodnienia.
a te orgazmy, więzi, miłości to ***** warte gadanie entuzjastów.

o to chodzi w życiu ? ....

Ćwierćnuta
14-06-09, 02:52
Ależ ja nie mówię w tej chwili o wydumanych dziełach a o komunikacji międzyludzkiej, która leży i kwiczy, i nie jest to żadnym odkryciem. Ludzie coraz częściej nie potrafią się ze sobą dogadać, nie tylko, ale także przez błędy językowe. Nie pamiętam w tej chwili przykładów, ale nie raz byłam świadkiem, jak ktoś powtarzał rozmówcy proste zdanie po trzy razy, bo nie potrafił wyrazów w zrozumiałej kolejności poskładać.

Wielu osób o czytanie wydumanych dzieł nie podejrzewam, bo trzeba w nim zrozumieć nie tylko same słowa, ale ich drugie dno. A tak poza tym, to Frodo mądrze prawi.

Rojza Genendel
14-06-09, 02:54
Ludzie coraz częściej nie potrafią się ze sobą dogadać, nie tylko, ale także przez błędy językowe. Nie pamiętam w tej chwili przykładów, ale nie raz byłam świadkiem, jak ktoś powtarzał rozmówcy proste zdanie po trzy razy, bo nie potrafił wyrazów w zrozumiałej kolejności poskładać.

Fakt, ale czy uważasz że to nowe zjawisko występujące w naszych czasach?

Dareios
14-06-09, 03:07
adekwatnie do tego co piszesz o języku - to celem seksu jest spłodzić potomstwo. nieważne jak kto bzyka, z finezją czy bez, satysfakcja kobiety nie ma znaczenia. grunt aby doszło do zapłodnienia.
a te orgazmy, więzi, miłości to ***** warte gadanie entuzjastów.

Tyle że seks jest przyjemny. człowiek ma rozum po to aby upraszczać sobie życie. Po to stworzono komputery, samoloty, samochody, kalkulatory czy komórki. Dlatego młodzi ludzie używają skrótów i olewają ortografię. Ludzie nie uprawiają seksu bo uznali że tak wypada tylko dlatego że jest przyjemny.

Ależ ja nie mówię w tej chwili o wydumanych dziełach a o komunikacji międzyludzkiej, która leży i kwiczy, i nie jest to żadnym odkryciem. Ludzie coraz częściej nie potrafią się ze sobą dogadać, nie tylko, ale także przez błędy językowe. Nie pamiętam w tej chwili przykładów, ale nie raz byłam świadkiem, jak ktoś powtarzał rozmówcy proste zdanie po trzy razy, bo nie potrafił wyrazów w zrozumiałej kolejności poskładać.

A może po prostu ta osoba była wzrokowcem a nie słuchowcem? I nie ma to wiele wspólnego ze znajomością języka bo taka osoba by ten sam tekst na kartce rozumiała doskonale. Był kiedyś amerykański generał który znakomicie dogadywał się z prasą aż w pewnym momencie zaczął w ogóle nie rozumieć pytań. I co się okazało? Że zmienił asystenta. Poprzedni asysten dawał mu pytania przed konferencją na piśmie, nowy tłumaczył mu je słownie.

Frodo Baggins
14-06-09, 03:10
Tyle że seks jest przyjemny(...)
a mówienie i pisanie boli więc należy je skracać do minimum ?
sorry, młody, zawiodłeś mnie w tej chwili, kiepściunie argumenty wytoczyłeś ;)

zresztą - zarówno w komunikacji jak i w seksie (i wszelkich innych dziedzinach działalności) - są artyści, są rzetelni rzemieślnicy, chałturnicy i kompletne beztalencia. i tu chyba jest cały problem, iż nastały czasy kiedy beztalencia mogą dojść do głosu.

Rojza Genendel
14-06-09, 03:13
Tyle że seks jest przyjemny.

A ciekawa rozmowa, z inteligentną osobą nie jest przyjemna?

Ćwierćnuta
14-06-09, 03:35
Rojze, uważam, że się to nasila. Kiedyś nie było powszechnego dostępu do edukacji, więc pewne zjawiska były oczywiste, potem edukacja zaczęła je niwelować, a teraz, kiedy jest ona najbardziej dostępna - to mamy niesamowity regres.

Młody, uważasz, że jak ktoś jest wzrokowcem, to zwykła rozmowa to dla niego za duży wysiłek? Chyba żartujesz...?

Dareios
14-06-09, 04:15
a mówienie i pisanie boli więc należy je skracać do minimum ?
sorry, młody, zawiodłeś mnie w tej chwili, kiepściunie argumenty wytoczyłeś

Nie o to chodzi. Mnie tez drażni takie pisanie. Ale nie przesadzajmy że to od razu brak komunikacji itp. Ciekawa rozmowa z inteligentną osobą jest przyjemna ale szczerze denerwuje mnie zawiłość naszego języka. Raz samo h, raz ch, raz ż raz rz, albo nie razem, nie osobno. I takie głowienie się przy mailu czy smsie jak się pisze dane słowo mnie denerwuje i przyjemne napewno nie jest.

Młody, uważasz, że jak ktoś jest wzrokowcem, to zwykła rozmowa to dla niego za duży wysiłek? Chyba żartujesz...?

zależy. jak mi ktoś słownie tłumaczy coś skomplikowanego to tez nie łapie. jak kończy zdanie to ja już nie pamiętam co mówił na początku.

Schatten
14-06-09, 04:27
=e-romantic Przez pięć lat studiów, z napisaniem pracy magisterskiej włącznie, zajrzałem, podkreślam, zajrzałem do około 10 (słownie: dziesięciu) książek. To średnio wychodzi jedna książka na semestr. Mimo to, studia skończyłem z wynikiem bardzo dobrym, magisterkę obroniłem celująco i otrzymałem wyróżnienie.

E-romantic, moje gratulacje! Szczere. Ale wyjątki tylko potwierdzają regułę/y. :)
Rzecz w tym że wyobraźnia jest kształtowana znacznie wcześniej jak w okresie studiów. A nic nie przebije dobrej książki w tym względzie.
Bo choć nie jest tak, że 'w tv nikt nic nie mówi', jak piszesz, to jednak wątpię, by tzw. dzieciaki słuchały/oglądały akurat te programy, z których można coś wartościowego wynieść.
Oczywiście 'mitologizowana' książka to jedno z kilku źródeł rozwoju.

Ćwierćnuta
14-06-09, 04:38
Nie o to chodzi. Mnie tez drażni takie pisanie. Ale nie przesadzajmy że to od razu brak komunikacji itp. Ciekawa rozmowa z inteligentną osobą jest przyjemna ale szczerze denerwuje mnie zawiłość naszego języka. Raz samo h, raz ch, raz ż raz rz, albo nie razem, nie osobno. I takie głowienie się przy mailu czy smsie jak się pisze dane słowo mnie denerwuje i przyjemne na pewno nie jest.
Ortografia jest uwarunkowana historycznie, np. w czeskim "h" i "ch" czy "ž" i "ř" do dziś wymawia się inaczej (u nich różnicą ortograficzną jest "y" a "i"). Ortografia występuje nie tylko w naszym języku, chyba w każdym są detale sprawiające trudność w pisaniu. Ale jakoś nie wyobrażam sobie zreformowania ortografii do pozostawienia jednego "ż/rz" - to jedna z cech naszego języka. I w zasadzie dałeś kontrargument samemu sobie - patrząc często na teksty poprawne ortograficznie, człowiek zasady zapamiętuje. Zanim powtórzysz, że nie u każdego, to przypomnij sobie, na czym polega mechanizm zapamiętywania, czym jest pamięć krótkotrwała, czym długotrwała etc. To normalny proces uczenia, jeśli często się spotykasz z daną informacją, to ją przyswajasz. I wtedy nie trzeba się zastanawiać nad poprawnością, pisząc SMS-a. Tak jak można się nauczyć tabliczki mnożenia, tak można się nauczyć ortografii.
zależy. jak mi ktoś słownie tłumaczy coś skomplikowanego to tez nie łapie. jak kończy zdanie to ja już nie pamiętam co mówił na początku.
Wspomniane przeze mnie przykłady nie były tłumaczeniem czegoś skomplikowanego - zwykła rozmowa o dupie Maryni.

e-rotmantic
14-06-09, 04:52
E-romantic, moje gratulacje! Szczere.
A dziękuję. :)
Ale wyjątki tylko potwierdzają regułę/y. :)
O nie, nie, nie. Nie jestem żadnym wyjątkiem, geniuszem, albo Eugeniuszem. ;) Znam wielu ludzi podobnych mi pod względem czytelnictwa książek, a właściwie jego braku; są wykształceni, mają pasje, operują bogatym słownictwem, krótko mówiąc, są dość rozgarnięci. Absolutnie nie postrzegam siebie jako wyjątek.
Rzecz w tym że wyobraźnia jest kształtowana znacznie wcześniej jak w okresie studiów.
Właśnie. Bardzo dobrze, że poruszyłeś ten temat. Najintensywniejszy rozwój wyobraźni przypada między pierwszym a trzecim rokiem życia człowieka. Jaka może być rola książki w tym wieku? Jeśli już, to książka z obrazkami, o tekście nie może być mowy jeszcze.
A nic nie przebije dobrej książki w tym względzie.
Zgodzę się, że książka rozwija wyobraźnię. Jednak, uściślając, rozwija pewien wąski wycinek wyobraźni odtwórczej. A co z wyobraźnią przestrzenną, twórczą? W tych przypadkach książkę przebijają nawet klocki Lego, modelarstwo, origami czy nawet, nie zawaham się tego napisać, gry komputerowe.
Bo choć nie jest tak, że 'w tv nikt nic nie mówi', jak piszesz, to jednak wątpię, by tzw. dzieciaki słuchały/oglądały akurat te programy, z których można coś wartościowego wynieść.
To samo tyczy się czytelnictwa. W każdym rodzaju twórczości są twory wartościowe jak i dużo syfu.
patrząc często na teksty poprawne ortograficznie, człowiek zasady zapamiętuje
To jset neirwpada. Cyzatąjc tkest, objeujemy wrkoiezm jdeyine pczoąkti i kńoce wóyarzw.
Dlatego właśnie jesteś w stanie bez większych trudności przeczytać powyższe zdania i z tego powodu wzrokowe utrwalanie zasad pisowni w procesie czytania jest skazane na porażkę. Ponadto, ciągłe czytanie to trening, który powoduje, że człowiek czyta coraz bardziej syntetycznie, obejmuje wzrokiem coraz większe partie tekstu, a w konsekwencji czyta coraz szybciej; coraz mniejszą uwagę zwraca na szczegóły pisowni, fleksję czy składnię, a z tekstu wyciąga jedynie esencję. Z tego powodu osoba dużo czytająca bez żadnej konsternacji przejdzie do porządku dziennego nad wyrazem "pożądek". Jako przykład podam nauczycieli języka polskiego, którzy, jak by nie patrzeć, musieli się w życiu trochę naczytać, choćby po to, żeby skończyć studia. Polonistom, sprawdzającym wypracowania uczniów, dosyć często umykają oczywiste ortograficzne "byki", na które przecież są w tym momencie szczególnie wyczuleni. Dzieje się tak dlatego, ponieważ nauczyciel musi jednocześnie ocenić merytorykę czytanego tekstu oraz jego aspekt techniczny, w tym ortograficzny. Wymaga to podwójnego skupienia albo dwukrotnego czytania. O czym to świadczy?

Dareios
14-06-09, 05:02
Ortografia jest uwarunkowana historycznie, np. w czeskim "h" i "ch" czy "ž" i "ř" do dziś wymawia się inaczej (u nich różnicą ortograficzną jest "y" a "i"). Ortografia występuje nie tylko w naszym języku, chyba w każdym są detale sprawiające trudność w pisaniu. Ale jakoś nie wyobrażam sobie zreformowania ortografii do pozostawienia jednego "ż/rz" - to jedna z cech naszego języka. I w zasadzie dałeś kontrargument samemu sobie - patrząc często na teksty poprawne ortograficznie, człowiek zasady zapamiętuje. Zanim powtórzysz, że nie u każdego, to przypomnij sobie, na czym polega mechanizm zapamiętywania, czym jest pamięć krótkotrwała, czym długotrwała etc. To normalny proces uczenia, jeśli często się spotykasz z daną informacją, to ją przyswajasz. I wtedy nie trzeba się zastanawiać nad poprawnością, pisząc SMS-a. Tak jak można się nauczyć tabliczki mnożenia, tak można się nauczyć ortografii.

No właśnie nie chodzi o zreformowanie. Uwazam że po prostu naturalna ewolucja języka doprowadzi do ujednolicenia pisowni, a to co teraz obserwujemy to początek tego procesu.

Nie odniosłaś się do tego co pisał e-romantic. Nie ma dowodów na to że czytanie przekłada się na lepszą znajomość ortografii.

A tabliczki mnożenia to ja nie znam na pamięć. Mam komórkę, w komórce mam kalkulator i jak trzeba to sobie coś liczę. A jak nie moge policzyć na kalkulatorze to sobie licze w głowie. Nie uznaje kucia na pamięć.

Ćwierćnuta
14-06-09, 05:11
No właśnie nie chodzi o zreformowanie. Uwazam że po prostu naturalna ewolucja języka doprowadzi do ujednolicenia pisowni, a to co teraz obserwujemy to początek tego procesu.
Odniosłam się - metody uczenia ortografii niczym się nie różnią od uczenia czegoś innego. Uczenie to w dużej mierze zapamiętywanie (a ponadto rozumienie - w tym wypadku prostych zasad). Ktoś, kto będzie miał z tym stały kontakt, a nie ma żadnych dysfunkcji, zapamięta - bo taki jest proces uczenia się.

Tabliczki mnożenia z pamięci wymaga się w którejś-tam klasie szkoły podstawowej. I jakoś jak nauczyłam się jej wtedy, to nigdy później nie sprawiała mi problemów. W sklepie też stajesz z kalkulatorem pod półką i liczysz po kolei?

No właśnie nie chodzi o zreformowanie. Uwazam że po prostu naturalna ewolucja języka doprowadzi do ujednolicenia pisowni, a to co teraz obserwujemy to początek tego procesu.
Naturalna ewolucja bardzo by się zaplątała w ujednolicaniu pisowni, ponieważ różnice zachowały się z powodu wymiany głosek - "ż" alternuje z "h" i "g", "r" z "rz", "ó" z "o" etc. Człowiek pogubiłby się w odmianie wyrazów, gdyby zaniknęły te różnice.

e-rotmantic
14-06-09, 05:21
mlody969, żadnej pisowni nie da się ujednolicić tak jak Ty byś tego chciał. I tu "ręcami i nogami" podpisuję się pod ostatnim postem Ćwierćnuty. Ortografia była, jest i będzie. Załóżmy hipotetycznie, że przygotowujemy projekt reformy polskiej ortografii. OK, możemy wyeliminować rz, ch i ó. Spoko. To jest akurat najmniejszy problem. A co zrobimy z pisownią łączną i rozłączną słówka "nie"? Powiedzieć odgórnie, że zawsze piszemy razem (albo osobno)? OK. To jak rozróżnimy wyrażenie "nie raz" od "nieraz"? A to dopiero wierzchołek góry lodowej. A co z końcówkami -ę, -em, -ą i -om? Ich rozróżnianie również wielu ludziom sprawia trudność. Ujednolicić? To by zaprzeczało poprawnym zasadom fonetyki z kolei.
Jak byś nie cudował, choćbyś chciał swój nowy, sztuczny język wymyślić, to twardych zasad pisowni nie unikniesz, jakie by one nie były.

Dareios
14-06-09, 05:23
Odniosłam się - metody uczenia ortografii niczym się nie różnią od uczenia czegoś innego. Uczenie to w dużej mierze zapamiętywanie (a ponadto rozumienie - w tym wypadku prostych zasad). Ktoś, kto będzie miał z tym stały kontakt, a nie ma żadnych dysfunkcji, zapamięta - bo taki jest proces uczenia się.

Tak jak napisał e-romantic: Badanie pokazało, że ani częstość, ani bezwzględna ilość przeczytanego tekstu nijak nie koreluje się z kompetencjami ortograficznymi, że nie wspomnę o interpunkcyjnych. To jest jednoznaczne. Czytanie nie przekłada się na znajomość ortografii.

Tabliczki mnożenia z pamięci wymaga się w którejś-tam klasie szkoły podstawowej. I jakoś jak nauczyłam się jej wtedy, to nigdy później nie sprawiała mi problemów. W sklepie też stajesz z kalkulatorem pod półką i liczysz po kolei?

W sklepie? Nie, pakuje co mi potrzeba i płace ile wyjdzie przy kasie.

Naturalna ewolucja bardzo by się zaplątała w ujednolicaniu pisowni, ponieważ różnice zachowały się z powodu wymiany głosek - "ż" alternuje z "h" i "g", "r" z "rz", "ó" z "o" etc. Człowiek pogubiłby się w odmianie wyrazów, gdyby zaniknęły te różnice.

hehe, bardzo ciekawe bo ja jakoś nie zwracam na to uwagi przy odmianie. ja pamiętam tylko że o wymienia się na ó, że g na ż a reszty nigdy nie pamiętałem. i jakoś wyrazy odmieniam.

Załóżmy hipotetycznie, że przygotowujemy projekt reformy polskiej ortografii

Człowieku, jakiej reformy? Każda odgórna zmiana będzie sztuczna, mi chodzi o to że język sam się uprości tak żeby był bardziej praktyczny a jednocześnie zrozumiały. Na przestrzeni kilkudziesięciu, może kilkuset lat

e-rotmantic
14-06-09, 05:33
Człowieku, jakiej reformy? Każda odgórna zmiana będzie sztuczna, mi chodzi o to że język sam się uprości tak żeby był bardziej praktyczny a jednocześnie zrozumiały. Na przestrzeni kilkudziesięciu, może kilkuset lat
Hehe, chcesz nas sprowadzić spowrotem do poziomu małp? "U U! U! A! A! A!" To nie tak. Póki co, języki na całym świecie się rozwijają, a nie "zwijają". Wyrazów przybywa, nie ubywa. Nie uprościsz języka w taki sposób, żeby żadne zasady były niepotrzebne. Już samo pisanie czegokolwiek polega na graficznym reprezentowaniu wypowiedzi według jakichś reguł, zasad. No nie ma bata. Muszą być te "sztuczne" (choć one wcale sztuczne nie są) zasady, mówiące dokładnie, w jaki sposób graficznie utrwalać wypowiedzi. Gdyby każdy robił to po swojemu, to nikt by nie rozumiał tego, co napisał ktoś inny.

Dareios
14-06-09, 05:48
Nie wiem czy zauważyłeś ale cały postęp nauki i technologii służy uproszczeniu ludzkiego życia. Słów przybywa bo się zwiększają zasoby wiedzy. Potrzeba więc większej ilości słów do opisywnaia rzeczywistości. Mi nie chodzi o brak zasad tylko o to żeby były prostsze. A mogą być prostsze. I moim zdaniem właśnie ten proces się zaczął. świadczy o tym że niektóre słowa zapożyczane sa z języków obcych aby nie wymyślać dodatkowych np outsourcing, ebook, mail, billboard. Moim zdaniem po prostu jest zapotrzebowanie na uproszczenie języka ze względu na rozwój przepływu informacji. Kiedyś się pisało do kogoś list, siadało się i wymyslało formy grzecznościowe, rózne okreslenia itp. A teraz bierze się komórkę do reki, pisze smsa w którym staramy się zawrzeć jak najwięcej tresci w jak najmniejszej ilości tekstu i ta informacja wędruje w tej samej chwili na drugą półkulę. Stąd np skróty typu "zw", "btw", "lol" itp.

e-rotmantic
14-06-09, 07:45
A mogą być prostsze. I moim zdaniem właśnie ten proces się zaczął. świadczy o tym że niektóre słowa zapożyczane sa z języków obcych aby nie wymyślać dodatkowych np outsourcing, ebook, mail, billboard.
Ten proces trwa od zarania komunikacji międzyludzkiej, a nie od dziś. Języki od początków swojego istnienia zapożyczają z innych języków i w ten sposób się rozwijają.
Moim zdaniem po prostu jest zapotrzebowanie na uproszczenie języka ze względu na rozwój przepływu informacji.
Tu właśnie jednocześnie zaprzeczyłeś sam sobie i podałeś świetny kontrargument przeciwko swojej tezie. Rozwój przepływu informacji pociąga za sobą zwiększenie stopnia jej złożoności, a to z kolei implikuje nie uproszeczenie, a skomplikowanie zasad jej formułowania. Znasz pojęcie entropii? Miałeś okazję zetknąć się z teorią informacji? Tak, tak, matematyka jest wszechobecna a jej prawa są nieubłagane, również w języku. :)
Kiedyś się pisało do kogoś list, siadało się i wymyslało formy grzecznościowe, rózne okreslenia itp. A teraz bierze się komórkę do reki, pisze smsa w którym staramy się zawrzeć jak najwięcej tresci w jak najmniejszej ilości tekstu i ta informacja wędruje w tej samej chwili na drugą półkulę. Stąd np skróty typu "zw", "btw", "lol" itp.
Ejże, w "starodawnych" listach tak samo stosowało się skróty i akronimy jak i dzisiaj. PS P.T. nb. itp. itd. etc. Sz.P. W.P. br. oo. pp. godz. tel. jw. tj. r. sic ... rany, mogę Ci bez końca wymianiać. Skróty jako takie absolutnie nie są wytworem ery technologii.

Zgadzam się z Tobą w kwestii, że książka nie jest czymś, co jest niezbędne do rozwoju, ale nie uważam, że ortografia czy tabliczka mnożenia są to rzeczy zbędne, niepotrzebnie narzucone. W zasadzie, obie te dziedziny nie są akurat przez nikogo narzucane. Zasady pisowni są wynikiem naturalnej ewolucji języka. Pewne instytucje, takie jak RJP, jedynie je formalizują, żeby ludzie mieli jakiś wspólny wykładnik poprawności. Co więcej, językoznawcy nie są SS-manami i ustalając zasady pisowni, zawsze idą ludziom na rękę, transformują lub, jeśli wolisz, upraszczają je wszędzie tam, gdzie są one skostniałe.

Dareios
14-06-09, 16:54
Ten proces trwa od zarania komunikacji międzyludzkiej, a nie od dziś. Języki od początków swojego istnienia zapożyczają z innych języków i w ten sposób się rozwijają.

noo, tylko dlaczego teraz to nagle tak niektórych denerwuje?

Tu właśnie jednocześnie zaprzeczyłeś sam sobie i podałeś świetny kontrargument przeciwko swojej tezie. Rozwój przepływu informacji pociąga za sobą zwiększenie stopnia jej złożoności, a to z kolei implikuje nie uproszeczenie, a skomplikowanie zasad jej formułowania. Znasz pojęcie entropii? Miałeś okazję zetknąć się z teorią informacji? Tak, tak, matematyka jest wszechobecna a jej prawa są nieubłagane, również w języku.

No ja mam inne zdanie na ten temat. Współczesny człowiek odbiera i przekazuje znacznie większą ilośc informacji niż kiedyś. Kiedyś była gazeta i radio. Teraz jest jeszcze dodatkowo telewizja, internet i komórki. Wiadomości kilka razy dziennie, mailingi w skrzynce i spamy, wiadomości sms. A w przeciwieństwie do komputerów możliwości przerobowe człowieka nie zmieniają się zbytnio. Wg mnie to będzie prowadzić do maksymalnego uproszczenia informacji tak aby nie obciązać głowy człowieka niepotrzbenymi szczegółami.

Ejże, w "starodawnych" listach tak samo stosowało się skróty i akronimy jak i dzisiaj. PS P.T. nb. itp. itd. etc. Sz.P. W.P. br. oo. pp. godz. tel. jw. tj. r. sic ... rany, mogę Ci bez końca wymianiać. Skróty jako takie absolutnie nie są wytworem ery technologii.

A no wlaśnie, trafiłeś w samo sedno. Skoro tak jest to dlaczego niektórych to aż tak drażni?

Mi generalnie nie o to chodzi że ortografia jest niepotrzebna. Po prostu nie wierze że coś się dzieje bez przyczyny. Jezeli nagle pojawia się aż tylu ludzi którzy nie mogą jej opanować to wg mnie z czegoś to się bierze. Może jest za trudna na dzisiejsze czasy? No i jeżeli już się pojawiło tylu ludzi z ortograficznymi problemami to będzie to rzutować na dalszy rozwój języka. Bo jezeli pojawiło się pokolenie analfabetów to oni w przyszłości będą wyznaczać standardy językowe, nie w ramach jakiejś tam rady tylko po prostu przez codziennie używanie.

No i podobnie jak Ty uważam że sam fakt czytania ksiązek nie daje jakiegoś wymiernego efektu w postaci elokwencji czy wyobraźni. A nawet jeżeli by dawał to nie rozumiem dlaczego akurat czytanie ksiązke jest takie super ważne.

Raine
14-06-09, 17:03
A tak odchodząc od tematu przewodniego, wiecie co mnie ciekawi?
Czy Orwell w "Roku 1984" przewidział efekt finalny nowomowy, czy próby maksymalizowania prostoty języka nie doprowadzą nas czasami do punktu, w którym nasza wolność zostanie drastycznie ograniczona a my nie będziemy tego nawet świadomi?

Ciekawy artykuł na temat implikacji nowomowy w świecie rzeczywistym (http://www.dialogi.umk.pl/nowomowa-marzenie-przestroga.html). Jakby nie było, "wycofanie z użytku" słowa "rewolucja" może dać efekt w postaci rezygnacji z buntu wobec systemu. Będziemy przecież zbyt ograniczeni.

Ćwierćnuta
14-06-09, 18:01
noo, tylko dlaczego teraz to nagle tak niektórych denerwuje?
Bo różnicą jest przyjmowanie słów, których nie ma w innych językach i upowszechnianie ich (angielski "computer", czeski "robot"), a czym innym zastępowanie słów, które w języku są już przyjęte, np. "sorry" zamiast "przepraszam".

A skróty - stosownie od miejsca użycia. Użyłbyś "btw." w orędziu prezydenckim/artykule naukowym/bajce dla dzieci?

Dareios
14-06-09, 18:09
bo sorry jest krótsze od przepraszam. poza tym mi to nie przezskadza jak ktoś powie do mnie sorry, zresztą sam tak mówię do innych o ile sytuacja na to pozwala

co do skrótów, narazie to są nieoficjalne skróty, ale przypuszczam że za jakiś czas nabiorą oficjalnego tonu. a to że "btw" pochodzi z innego języka? "etc" też

Ćwierćnuta
14-06-09, 18:15
Porównywanie internetowego skrótowca, jak dotąd nie uznanego w żadnej normie językowej, z oficjalnym skrótem z łaciny występującym w języku polskim od wieków... :lol: To miało podkreślić, że dla "btw." jeszcze długo nie będzie miejsca w polszczyźnie?

zresztą sam tak mówię do innych o ile sytuacja na to pozwala
Skoro są sytuacje niepozwalające na taki zwrot, to nie jest on, jak widzisz, równorzędny. Gdyby tak był, to by go dopuszczano.

Raine
14-06-09, 18:22
Z tym prezydentem to było trochę groteskowe, oczywiście jeśli chodzi o TEGO prezydenta, który mógł powiedzieć "Bardzo proszę szanownego starszego pana o natychmiastowe opuszczenie miejsca, w którym się znajduje celem zaprzestania przyprawiania mojej skromnej osoby o stan podwyższonej irytacji" ale zamiast tego strzelił "spieprzaj, dziadu!" :D

Dareios
14-06-09, 18:25
Ale czy Ty nie rozumiesz że praktycznie każda zmiana językowa bierze się właśnie z takich nieoficjalnych zmian w mowie potocznej które po prostu po czasie akceptują i stosują coraz większe grupy ludzi aż w końcu uznaje się daną formę za poprawną?

Ćwierćnuta
14-06-09, 19:03
Młody, a czy Ty nie rozumiesz, że te zmiany trwają kilkadziesiąt, a czasem kilkaset lat? I to, że coś kiedyś może stanie się normą (a czego nie jesteś w stanie przewidzieć) nie sprawia, że obecnie jest to poprawne?

Uwierz mi, że doskonale wiem, o czym tu już niejednokrotnie pisałam, że język jest tworzywem żywym, wiem, jak się zmienia etc. Co więcej, bardzo mnie te zmiany interesują. I głównie dlatego widzę, że Twoje przykłady są po części nierealne, a po części przerysowane.

Raine - przykład był celowy, po pierwsze, ponieważ orędzie prezydenta powinno być tekstem maksymalnie oficjalnym, po drugie, bo chyba nie chciałabym słyszeć u TEGO prezydenta wymowy: "by the way"...

Dareios
14-06-09, 19:30
Młody, a czy Ty nie rozumiesz, że te zmiany trwają kilkadziesiąt, a czasem kilkaset lat? I to, że coś kiedyś może stanie się normą (a czego nie jesteś w stanie przewidzieć) nie sprawia, że obecnie jest to poprawne?

A ja wiem że kilkadziesiąt lat. Chociaż teraz to może iść nieco szybciej.

Uwierz mi, że doskonale wiem, o czym tu już niejednokrotnie pisałam, że język jest tworzywem żywym, wiem, jak się zmienia etc. Co więcej, bardzo mnie te zmiany interesują. I głównie dlatego widzę, że Twoje przykłady są po części nierealne, a po części przerysowane.

Interesujesz się językiem, lubisz książki, fajnie. Tylko dlaczego od razu uważasz że każdy powinien lubić ksiązki których czytanie niewiele daje a kosztuje dużo czasu? A czas to pieniądz.

Ćwierćnuta
14-06-09, 19:36
każdy powinien lubić ksiązki których czytanie niewiele daje a kosztuje dużo czasu?
Poczytaj sobie powyższy temat, choć on jest o języku, a nie o książkach - nie tylko ja tu pisałam, że czytanie daje dużo. I nie upieram się, że każdy powinien to lubić. Uważam, że zanik czytelnictwa idzie w parze z wtórnym analfabetyzmem, który powoduje coraz większe zakłócenia w komunikacji.
A dużo czasu? Z jakim tempem czytasz? Przeczytanie książki zajmuje tyle co obejrzenie filmu.

orph
14-06-09, 19:43
Przeczytanie książki zajmuje tyle co obejrzenie filmu.


Nie, no to juz jest takie uogolnianie z rzedu tych nienajmadrzejszych:knockout:

Raine
14-06-09, 19:56
To spróbuj przeczytać i obejrzeć "Imię Róży" Umberto Eco.
Będzie jak wyścig syreny 105 z Lamborghini Diablo ;)

Swoją drogą sorry 0.25, mam dzisiaj jakiś małpi humor. Lepiej będzie jak sobie stąd pójdę i wrócę później :goth:

Dareios
14-06-09, 19:57
tak, ciekawe ile osób czyta 250 stron w 1,5 godziny. mnie powieści czy inne dzieła literacie po prostu nudzą. odpadam po kilku stronach bo już mi się żygać chce od tych wszystkich opisów i przegadanych dialogów. Dlatego wole czytać czasopisma. Przynajmniej czytając zdobędę jakąś praktyczną wiedzę a nie wyssane z palca bzdury i co pare stron jest poruszany inny temat. i jakoś przez to że nie czytam ksiązek nie jestem ani głupi ani nie popełniam rażących błędów ortograficznych

orph
14-06-09, 20:09
Nie chodzi o kwestie techniczne. Mozna polec na 15-sto stronicowej nowelce jesli nie mamy przygotowania. Pod pozornie autonomiczna historia zazwyczaj czai sie ogrom nawiazan, odniesien, zapozyczen - poczawszy od ogolnej konstrukcji powiesci na imionach bohaterow i nazwach wlasnych konczac. Do niektorych ksiazek lepiej nie siadac bez dosc rozleglej wiedzy ogolnej. Do zrozumienia innych i tak bedzie potrzebna lektura jeszcze kilku nastepnych. No,chyba, ze czytamy Grochole albo Coelho, gdzie glebia tresci nie ustepuje spisowi tresci. Wtedy faktycznie, mozna scigac sie z filmami.

(nie zapominajac oczywiscie, ze kinematografia tez ma swoje perly, gdzie wiele trzeba sobie "dowyobrazac" - wcale nie mniej wartosciowe od ksiazek)

Rojza Genendel
14-06-09, 20:14
To spróbuj przeczytać i obejrzeć "Imię Róży" Umberto Eco.
Będzie jak wyścig syreny 105 z Lamborghini Diablo ;)


Przeczytanie tej książki zajęło mi mnie więcej tyle czasu co obejrzenie filmu.
Z tym że książka lepsza.

Tylko dlaczego od razu uważasz że każdy powinien lubić ksiązki których czytanie niewiele daje a kosztuje dużo czasu? A czas to pieniądz.
Trudno jest mi orzec, dlaczego ludzie czytają książki.
Ja czytam z tych samych powodów, dla których słucham muzyki, oglądam obrazy i rzeźby, śledzę przedstawienia, podziwiam zdjęcia- kontakt ze Sztuką sprawia mi prawdziwą przyjemność, której nie da się porównać z niczym innym.
Lektura książek przyrodniczych, podróżniczych, historycznych zaś pomaga mi zaspokoić moją ciekawość świata...

mnie powieści czy inne dzieła literacie po prostu nudzą
Nie jest chyba dla nikogo tajemnicą, że kontakt ze Sztuką wymaga pewnego wyrobienia i smaku...

Ćwierćnuta
14-06-09, 20:18
Kiedy mówimy o osobach nieczytających wcale, łatwo sobie chyba wyobrazić, że nie odsyłałabym ich w pierwszym rzędzie do "Imienia Róży"...

Są filmy, które trwają piętnaście minut i takie, które trwają piętnaście godzin. Są książki, które mają dwadzieścia stron i takie, które mają tysiąc. Są lekkie i ciężkie. Tak trudno było założyć, że chodzi o tzw. "pierwszą z brzegu"?

Młody, jeśli dla Ciebie każda książka składa się wyłącznie z opisów (bo tylko tę wadę niezmiennie wymieniasz), to masz cholernie niedokładne pojęcie o literaturze.

250 stron w 1,5 godziny nie jest wielkim osiągnięciem, pomijając już to, że filmy przeciętnie trwają dwie godziny.

Dareios
14-06-09, 20:41
Przeczytanie tej książki zajęło mi mnie więcej tyle czasu co obejrzenie filmu.

No to policzmy. Film trwa 130 minut, ksiązka ma ponad 620 stron. Proste obliczenie, aby przeczytać ksiązkę w czasie trwania filmu trzeba czytać każdą stronę w 12 sekund. A człowiek czyta średnio 200 słów na minutę ze zrozumieniem, co daje 40 słów na 12 sekund. Strona średnio zawiera 250 słów. Aby więc czytać stronę w 12 sekund trzeba czytać ponad 6 razy szybciej niż przeciętny człowiek.

Ćwierćnuta
14-06-09, 20:42
Przeciętne książki mają mniej stron. A ilość słów na stronie zależy od formatu papieru, szerokości marginesów, wielkości czcionki... Niespecjalnie da się to ze sobą porównać.

Kata
14-06-09, 20:44
ksiązka ma ponad 620 stron
Czy każda książka ma tyle stron? Widziałeś kiedyś na oczy Małego księcia? To wartościowa lektura, która stron ma niewiele. To dowód na to, że sobie wymyślasz, bo można dobrać objętość lektury do swoich upodobań i możliwości.

Dareios
14-06-09, 21:14
Wszyscy tacy oczytani a czytać ze zrozumieniem nie potrafią. Przecież ja pisałem do rojze która twierdzi że Imię róży które ma 627 stron przeczytała mniej więcej w czasie trwania filmu.

Rojza Genendel
14-06-09, 21:18
Wszyscy tacy oczytani a czytać ze zrozumieniem nie potrafią. Przecież ja pisałem do rojze która twierdzi że Imię róży które ma 627 stron przeczytała mniej więcej w czasie trwania filmu.
Bo szybko czytam... Jest to kwestia ogarnięcia wzrokiem większego fragmentu tekstu jednocześnie.

Ćwierćnuta
14-06-09, 21:31
Ale wyszedłeś od mojego stwierdzenia, że przeciętnie przeczytanie książki trwa tyle, co obejrzenie filmu. A zaprzeczając, wyliczyłeś średnią z ponadprzeciętnej (przykład Rojze).

Zanim przyczepisz się do czyjegoś czytania ze zrozumieniem... sprawdź, czy sam czytasz uważnie.

e-rotmantic
15-06-09, 00:45
noo, tylko dlaczego teraz to nagle tak niektórych denerwuje?
A no wlaśnie, trafiłeś w samo sedno. Skoro tak jest to dlaczego niektórych to aż tak drażni?
Mnie nie drażni, o ile nie jest objawem bufonady. Nowomowa zawsze denerwowała ludzi. Kiedyś irytowały zapożyczenia z łaciny i francuskiego, dziś z angielskiego. Nic nowego.
A w przeciwieństwie do komputerów możliwości przerobowe człowieka nie zmieniają się zbytnio.
Zmieniają się, zmieniają. Jeszcze w latach 80-tych studia były fanaberią, a absolwent wyższej uczelni to dla szarego człowieka był kosmita. Dziś? Byle plebejus ma licencjat czy magistra i nikogo to nie dziwi.
nagle pojawia się aż tylu ludzi którzy nie mogą jej opanować to wg mnie z czegoś to się bierze.
Mogą, tylko nie chcą, a to różnica. W końcu od przeciętnego człowieka nie wymaga się cudów, ale znajomości ortografii na poziomie gimnazjum. To naprawdę nie jest dużo jak na możliwości intelektualne przeciętnego człowieka.
Może jest za trudna na dzisiejsze czasy?
Z pewnością nie jest trudniejsza niż obsługa Windowsa.
Bo jezeli pojawiło się pokolenie analfabetów to oni w przyszłości będą wyznaczać standardy językowe, nie w ramach jakiejś tam rady tylko po prostu przez codziennie używanie.
Tak, niestety, można zauważyć, że wszystko zmierza w tym kierunku i będziemy takim zdebilowaciałym narodem jak USA. Nie wiem, czy to jest powód do radości.
bo sorry jest krótsze od przepraszam.
Bzdura. "Sorry" w Polsce pojawiło się najpierw wśród młodzieży i używało się go dla szpanu (przynajmniej ja pamiętam te czasy), podobnie jak "cool" czy "thanks".
Przeczytanie tej książki zajęło mi mnie więcej tyle czasu co obejrzenie filmu.
To wychodzi, że czytasz z szybkością rzędu 2000 słów na minutę. To jest o rząd (ok. 10 razy) szybciej od statystycznego Polaka. Gratuluję. Jeśli ukończyłaś kurs szybkiego czytania, to pewnie wiesz, czym to jest okupione... ;) Nie ma nic za darmo.

Rojza Genendel
15-06-09, 01:22
Nie ukończyłam kursu szybkiego czytania, po prostu 24 lata praktyki ;-)

e-rotmantic
15-06-09, 01:46
Nie ukończyłam kursu szybkiego czytania, po prostu 24 lata praktyki ;-)
Ech, tej umiejętności to szczerze Ci zazdroszczę, a w zasadzie byłem był zazdrościł Ci w moich latach szkolnych.:pray: Próbowałem tak czytać lektury i nawet mi coś wychodziło, w prawdzie skromnie - obejmowanie po 2 - 3 linijki, ale po krótkim czasie tak bolała głowa, że nie byłem w stanie w ogóle czytać dalej.

Dareios
15-06-09, 19:52
Bo szybko czytam... Jest to kwestia ogarnięcia wzrokiem większego fragmentu tekstu jednocześnie.

Nie ukończyłam kursu szybkiego czytania, po prostu 24 lata praktyki ;-)

No właśnie. Więc jeszcze raz prześledźmy dyskusję. Twierdziłęm że czytanie książek zajmuje dużo czasu więc wolę włączyć film. Potem twierdziłyście że czytanie nie zajmuje tyle czasu. Ale z kolei żeby nie zajmowało dużo czasu trzeba szybko czytać. A żeby szybko czytać trzeba dużo praktykować czyli poświęcić dużo czasu. Więc jaki wniosek? Że aby czytać i nie tracić na to dużo czasu to trzeba wcześniej stracić dużo czasu. Gdzie tu logika?

Zmieniają się, zmieniają. Jeszcze w latach 80-tych studia były fanaberią, a absolwent wyższej uczelni to dla szarego człowieka był kosmita. Dziś? Byle plebejus ma licencjat czy magistra i nikogo to nie dziwi.

A jaki to ma związek z możliwościami ludzkiego mózgu? To żaden dowód.

Tak, niestety, można zauważyć, że wszystko zmierza w tym kierunku i będziemy takim zdebilowaciałym narodem jak USA. Nie wiem, czy to jest powód do radości.

Co jak co ale naród USA jest o wiele bardziej szczęśliwy i bogaty niż nasz, wielki naród nieszczęsnych, nieudacznych mądrali.

e-rotmantic
15-06-09, 20:27
A jaki to ma związek z możliwościami ludzkiego mózgu? To żaden dowód.
Dowód taki, że studia, jakie by nie były, są dla mózgu treningiem. Skoro tylu ludzi trenuje umysł, to średnia możliwość przerobowa statystycznego mózgu ludzkiego rośnie.
Co jak co ale naród USA jest o wiele bardziej szczęśliwy i bogaty niż nasz, wielki naród nieszczęsnych, nieudacznych mądrali.
Bogaty to jest kraj USA, ale naród? Szczęśliwy? Ekhm, przepraszam za może nieco złośliwy ton, ale czy ogarniasz, choćby tak po łebkach, co się obecnie na świecie dzieje, zwłaszcza w USA? Takie hasła jak 11.09, GM, dług publiczny - coś Ci mówią?
Co spowodowało w USA krach ekonomiczny? Owszem, z jednej strony pazerność banków, ale z drugiej, głupota konsumentów, czyli narodu. Przeciętny Amerykanin faktycznie nie zna tabliczki mnożenia, bo ma ją, podobnie jak Ty, w komórce. I potem tak to się kończy, że bierze kredyt, którego nie może spłacić.

Ćwierćnuta
15-06-09, 20:31
Znowu w kwestii szybkości czytania odpowiedziałeś tylko na niektóre posty, pasujące do Twojej teorii. Odpowiedzi na to, co napisałeś, znajdziesz powyżej, więc nie widzę sensu się powtarzać.

Możliwości ludzkiego mózgu są o wiele większe niż ortografia i tabliczka mnożenia, wykorzystujemy ich zaledwie kilka procent. Tak samo, jak E-rotmantic nie przedstawił dowodu, że zwiększyło się ich wykorzystanie, tak samo Ty nie przedstawiłeś dowodu, że się nie zmniejszyło. Tyle że on uzasadnił swoją tezę, a Ty nie.

Masz jakieś badania odnośnie poziomu szczęśliwości obywateli USA?

B@RM@N
15-06-09, 21:12
Ja tam badan nie mam, ale kilka razy w Stanach bylem i ludzie tam faktycznie nie narzekaja. Sa raczej pogodni, usmiechnieci, mili i...szczesliwi (pewnie nie wszyscy, ale generalnie).
A co do problemu kredytowego, ktory poruszyl romantyk - w Polsce tez sie to zdarza, ale na o wiele mniejsza skale. I wynika to nie tyle z niewiedzy, czy tez nieznajomosci tabliczki mnozenia (lol), a pazernosc i az zbytniego optymizmu ('jakos to bedzie'). Banki tez oczywiscie mialy w tym duzy udzial.

Dareios
15-06-09, 21:24
Bogaty to jest kraj USA, ale naród? Szczęśliwy? Ekhm, przepraszam za może nieco złośliwy ton, ale czy ogarniasz, choćby tak po łebkach, co się obecnie na świecie dzieje, zwłaszcza w USA? Takie hasła jak 11.09, GM, dług publiczny - coś Ci mówią?

11.09 - atak terrorystyczny. tylko nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego że gdyby USA była cichym, zabiedzonym krajem to terroryści by raczej ich za cel nie obrali

GM - General Motors, firma która zbankrutowała głównie przez pazerność i głupotę związkowców. nierentowne firmy upadają, to jest akurat pozytywne zjawisko

dług publiczny - tak wiem, USA ma olbrzymi dług publiczny

Jednak żaden z powyższych przykładów nie sprawia że przeciętny obywatel USA jest nieszczęśliwy

Co spowodowało w USA krach ekonomiczny? Owszem, z jednej strony pazerność banków, ale z drugiej, głupota konsumentów, czyli narodu. Przeciętny Amerykanin faktycznie nie zna tabliczki mnożenia, bo ma ją, podobnie jak Ty, w komórce. I potem tak to się kończy, że bierze kredyt, którego nie może spłacić.

Nie wypowiadaj się na tematy o których nie masz pojęcia. Krach ekonomiczny? Normalny cykl koniunkturalny który wkroczył w fazę recesji w dość gwałtowny sposób. A owa gwałtowność wzięła się z nadmiernej podaży pieniądza która zawsze przechodzi przez system bankowy ponieważ bierze się z bankowej kreacji pieniądza która towarzyszy kredytom. Tylko że podaż kredytu bierze się nie z chęci czy niechęci banków a z polityki monetarnej banku centralnego.

Co nie zmienia faktu że USA w "kryzysie" (który to został pogłębiony przez niedouczonych dziennikarzy straszących w mediach kataklizmem) ma wyższą stopę życiową niż Polska.

Możliwości ludzkiego mózgu są o wiele większe niż ortografia i tabliczka mnożenia, wykorzystujemy ich zaledwie kilka procent. Tak samo, jak E-rotmantic nie przedstawił dowodu, że zwiększyło się ich wykorzystanie, tak samo Ty nie przedstawiłeś dowodu, że się nie zmniejszyło. Tyle że on uzasadnił swoją tezę, a Ty nie.

Oczywiście że są większe, ale to nie znaczy że zawsze jest czas i energia na wkuwanie na pamięć zasad ortografii. Ja zasad nigdy nie znałem oprócz tych kilku podstawowych, po prostu zapamiętałem jak się pisze poszczególne słowa. A to też wymagało troche trudu ponieważ stwierdzono u mnie dysortografię. I dodam że nie czytałem w tym okresie praktycznie żadnych ksiązek. Po prostu zacząłem uważać na to co jak się pisze i zwracałem uwagę na pisownię kiedy sam coś pisałem. Jednak zdaje sobie sprawę żę nie każdemu to się musi tak łatwo udać.

Moje pytanie - nawet jeżeli to czytanie utrwala zasady ortografii to dlaczego miałoby to być akurat czytanie ksiązek? Czytanie tekstu na stronach internetowych, gazetach czy napisach do filmów już w ten sposób by nie działało?

Masz jakieś badania odnośnie poziomu szczęśliwości obywateli USA?

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/najszczesliwsi_ludzie_mieszkaja_w_danii_69872.html

http://turystyka.wp.pl/artykul.html?wid=8420790&katn=1&lok=0:10

http://pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita

http://di.com.pl/news/26158,0,Informatyzacja_Polska_ostatnia_w_Europie.h tml

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wskaźnik_Wolności_Gospodarczej

e-rotmantic
15-06-09, 21:25
I wynika to nie tyle z niewiedzy, czy tez nieznajomosci tabliczki mnozenia (lol), a pazernosc i az zbytniego optymizmu ('jakos to bedzie').
Tabliczka mnożenia była tu tylko metaforą. Właśnie chodzi o to 'jakoś to będzie'. No skąd takie podejście... Z niewiedzy. W Polsce zdarza się, ale póki co, to u nas jeszcze ludzie boją się kredytów. W USA życie na kredyt to norma, u nas jeszcze nie, a po ostatnich wydarzeniach, jeszcze bardziej nie.

Ćwierćnuta
15-06-09, 21:36
Czytanie tekstu na stronach internetowych, gazetach czy napisach do filmów już w ten sposób by nie działało?
A znajdziesz kogoś, kto poprawi cały Internet? Internet ma to do siebie, że zamieszczać informacje może w nim każdy, więc nigdy nie wiesz, czy strona, którą czytasz, jest wzorem czy jego przeciwieństwem. Jeśli jeszcze nie znasz ortografii - to nie rozpoznasz, czy ta zastosowana na danej stronie jest poprawna. Jeśli już znasz - to nie musisz się jej uczyć z tego źródła, a w dodatku ryzykujesz, że opatrzysz się ze złym wzorcem i zaczniesz się uwsteczniać. Napisy do filmów nie spełniają tej roli, ponieważ człowiek skupia się głównie na obrazie, a nie analizuje same słowa - tutaj strzelasz sobie jeszcze większego samobója, bo uważasz, że przy książce się na tym nie skupia. A przy dodatkowych bodźcach wizualnych i dźwiękowych? W dodatku przy obecnej popularności pirackich napisów, robionych byle jak z masą błędów - teoria znowu pada. Gazety - zależy jakie. Wiele tych najbardziej przystępnych ma poziom językowy wystarczająco niski, żeby studenci filologii uczyli się na nich korekty... Za to specjalistyczne często są za trudne dla kogoś, kto niewiele czyta. Znów zostaje pewna nisza takich, które by się nadawały - ale skąd niewyrobiony czytelnik ma wiedzieć, po które sięgać?

Co do linków - jeden jest nie na temat, a dwa pozostałe są bardzo ogólne, prezentują różne wyniki badań, a treść artykułów (małe kraje są szczęśliwsze) nie bardzo koresponduje z wynikami, w dodatku nie ma tak konkretnych danych, czym się kierowano.

daj_mi
15-06-09, 21:41
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wsp%C3%B3%C5%82czynnik_Giniego
Jasne, jak się patrzy na tych ludzi z pierwszych okładek, to są coraz szczęśliwsi.
Ale wskaźnik Giniego w USA jest wyższy niż w Polsce (40/100, im wyższy tym gorszy), 20% zatrudnionych w USA znajduje się w stanie ubóstwa, a 10% najbogatszych zarabia szesnastokrotnie więcej niż 10% najuboższych (w Polsce niecałe dziewięciokrotne przebicie).
Jeśli sięgamy po argumenty ekonomiczne - w USA nie dzieje się dobrze, potęgi gospodarcze typu Chiny (i drugi kraj, zapomniałam który) już kwestionują, czy to dolar powinien być miernikiem wszystkiego i mają słuszne podstawy, by to obalić.

Zaufanie pokładane w gospodarce amerykańskiej jest nieco zbyt duże, nie ukrywajmy tego faktu. A te "pomiary szczęścia" dla mnie są słabo miarodajnym wydarzeniem, podłoże kulturowe i podejście do życia jest zmienne, więc i ocena takiej samej sytuacji jest inna dla różnych narodowości.

A w temacie - jestem za czytaniem, bo rozwija wyobraźnię. Uczy, chroni, pomaga, bawi, cieszy.

e-rotmantic
15-06-09, 21:51
Jednak żaden z powyższych przykładów nie sprawia że przeciętny obywatel USA jest nieszczęśliwy
No właśnie. Ja bym nie był szczęśliwy, gdyby w Polsce takie rzeczy miały miejsce. Są to jednak wydarzenia, które dosyć bezpośrednio dotykają szarego Smitha, nie są dla niego tylko suchymi faktami z CNN. A Amerykanie, jak twierdzisz, mimo to, są szczęśliwi. Jeśli faktycznie tak jest, to jak myślisz, o czym to świadczy?
Nie wypowiadaj się na tematy o których nie masz pojęcia.
Chcesz mi wmówić, że nie znasz tabliczki mnożenia, a o ekonomii masz większe pojęcie niż ja? No, ciekawe...
Krach ekonomiczny? Normalny cykl koniunkturalny który wkroczył w fazę recesji w dość gwałtowny sposób. A owa gwałtowność wzięła się z nadmiernej podaży pieniądza która zawsze przechodzi przez system bankowy ponieważ bierze się z bankowej kreacji pieniądza która towarzyszy kredytom. Tylko że podaż kredytu bierze się nie z chęci czy niechęci banków a z polityki monetarnej banku centralnego.
Tak, tak, wszędzie pieprzą, że normalny cykl. To, że to się zdarza regularnie co kilkanaście / kilkadziesiąt lat, to wcale nie znaczy, że jest to normalne. Po pierwsze, to kredyty towarzyszą kreacji pieniądza, nie na odwrót. Po drugie, to się wszystko ładnie kręci dopóki konsumpcja nie przewyższa produkcji. Ta nadmierna podaż pieniądza, jak byłeś łaskaw to ładnie ująć, to jest właśnie rzeczona przeze mnie pazerność banków a bank centralny to też bank, na którego politykę mają również wpływ pozostałe banki - zwłaszcza te największe.
Jak chcesz jeszcze podyskutować o ekonomii, to załóż osobny wątek, żeby nie robić OT. ;)

Figiel
15-06-09, 21:54
Bardzo mnie cieszą takie wątki. Widać, że nie wszyscy ulegają idiotycznej modzie i może takich ludzi będzie więcej? Może jeszcze kiedyś zaczniemy mówić po Polsku?

Raine
15-06-09, 21:58
Odnoszę wrażenie, że uczucie szczęśliwości nie musi koniecznie być produktem prężnie rozwijającej się gospodarki. To raczej kwestia stylu wychowania, w Stanach ktoś, kto na pytanie "How are you?" odpowie że czuje się chory, znerwicowany, że ma czyraki, wrzody na dupie, hemoroidy, wysoką temperaturę i w ogóle - wzięty zostanie za kompletnego idiotę i ignoranta, zada mu się również pytanie, skoro ma takie problemy to dlaczego nie pójdzie z tym do lekarza, psychologa, specjalisty, psychoanalityka?

To samo w Niemczech, tam na ulicy uśmiechało się do mnie wiele osób i wcale nie oznaczało to podrywu. Byli do mnie po prostu nastawieni przyjaźnie, a roześmiana gęba to niekoniecznie oznaka choroby psychicznej. Raczej tego, że ktoś potrafi cieszyć się z małych rzeczy lepiej niż ja.

To w Polsce ludzie są zakompleksieni i smutni, wystarczy się przejechać dowolnym autobusem i posłuchać, jak się licytujemy który bardziej wczoraj się nakaszlał, a którego pchły w nocy pogryzły.

Wracając jednak do tematu przewodniego, nie wierzę, że ktoś może czytać książkę np. pięciokrotnie szybciej niż standard, a co dopiero dziesięciokrotnie. A przywoływanie studentów filologii jest troszkę jak kulą w płot, bo nie każdemu puryzm językowy potrzebny -- i trzymanie się reguł ortografii jak wściekły pies czyichś spodni.

Większość z nas posługuje się językiem ubogim, wstawia "przecinki", nie, ****a i inne teje - i co? Świat się przez to nie zawali.

e-rotmantic
15-06-09, 22:27
Wracając jednak do tematu przewodniego, nie wierzę, że ktoś może czytać książkę np. pięciokrotnie szybciej niż standard, a co dopiero dziesięciokrotnie.
No ale takie są fakty. Rekord Polski z 2006 (bodajże) to 5490 słów na minutę - ponad 27 razy szbciej niż standard. Haczyk polega na tym (o czym rojze nie wspomniała), że przy tak szybkim czytaniu poziom zrozumienia tekstu spada dość znacznie. W polskich zawodach na szybkość czytania warunkiem "zaliczenia" jest zrozumienia tekstu w co najmniej 50%.

B@RM@N
15-06-09, 22:29
Bardzo mnie cieszą takie wątki. Widać, że nie wszyscy ulegają idiotycznej modzie i może takich ludzi będzie więcej? Może jeszcze kiedyś zaczniemy mówić po Polsku?

po Polsku na bank!!!

Raine
15-06-09, 22:37
e-rotmantic,
Co za sens w czytaniu 'na czas'? Czytać powinno się dla przyjemności.
Takie konkurencje są bez sensu. Ja też mogę się nażreć wątróbki, napić mleka a później wysrać z siebie 2 litry w ciągu minuty.
Tylko ... nie o to przecież w sraniu chodzi.
:goth:

Ćwierćnuta
15-06-09, 22:38
No ale takie są fakty. Rekord Polski z 2006 (bodajże) to 5490 słów na minutę - ponad 27 razy szbciej niż standard. Haczyk polega na tym (o czym rojze nie wspomniała), że przy tak szybkim czytaniu poziom zrozumienia tekstu spada dość znacznie. W polskich zawodach na szybkość czytania warunkiem "zaliczenia" jest zrozumienia tekstu w co najmniej 50%.
Współcześnie przeciętna szybkość czytania w Polsce kształtuje się na poziomie około 200-240 słów na minutę przy poziomie zrozumienia tekstu około 50-70%.
Czyli nie różni się to niczym od przeciętnej. W moim wypadku trzeba rozróżnić dwie metody szybkiego czytania. Jedną jest obejmowanie wzrokiem dużego fragmentu tekstu - patrzę na cały akapit kilka sekund jako na całość i niejako fotograficznie wyłapuję sporą część treści, jest to metoda o wiele szybsza, ale mniej dokładna, daje właśnie ok. 50% zrozumienia. Drugą - szybsze czytanie każdego wyrazu - bez powtarzania do w myślach. Wiąże się to z obejmowaniem wzrokiem nie liter/sylab, ale jednego lub kilku wyrazów, daje mi wydajność identyczną jak zwykłe czytanie, a trwa kilka razy krócej - właściwie tę metodę mogę obecnie uznać za moje "normalne" czytanie. Nie stosuję tego tylko w co trudniejszych tekstach naukowych.

Parę lat temu miałam mierzoną wydajność czytania - przy normalnej przeciętnej zrozumienia tekstu czytałam szybciej niż zakłada norma, przy czytaniu w tempie normalnym (ale na granicy między normą a przekroczeniem normy) miałam o wiele większy procent rozumienia tekstu. Obecnie czytam szybciej i z większym rozumieniem niż czytałam wtedy.

anduk
15-06-09, 23:21
http://www.polityka.pl/_gAllery/15/08/52/150852/mleczko_24_600.jpg

Dareios
15-06-09, 23:28
żeby nie było OT założyłem osobny topic

http://www.beztabu.com/showthread.php?p=332105#post332105

e-rotmantic
15-06-09, 23:29
Co za sens w czytaniu 'na czas'? Czytać powinno się dla przyjemności.
Takie konkurencje są bez sensu. Ja też mogę się nażreć wątróbki, napić mleka a później wysrać z siebie 2 litry w ciągu minuty.
Tylko ... nie o to przecież w sraniu chodzi.
A to to ja się zgadzam, jak najbardziej. Chodziło mi tylko o to, że czytanie w tym tempie możliwym jest, napisałem też, gdzie jest haczyk, a jaki w tym sens, to inna bajka. Szybkie czytanie przydaje się, gdy trzeba coś przeczytać z obowiązku, a nie dla przyjemności.
Czyli nie różni się to niczym od przeciętnej.
czytaniu w tempie normalnym (ale na granicy między normą a przekroczeniem normy) miałam o wiele większy procent rozumienia tekstu.
Ot właśnie o to mi chodziło, o odniesienie do tej samej osoby. Ale nie neguję szybkiego czytania. Świetna umiejętność i przydatna. :)

Rojza Genendel
16-06-09, 01:33
No właśnie. Więc jeszcze raz prześledźmy dyskusję. Twierdziłęm że czytanie książek zajmuje dużo czasu więc wolę włączyć film. Potem twierdziłyście że czytanie nie zajmuje tyle czasu. Ale z kolei żeby nie zajmowało dużo czasu trzeba szybko czytać. A żeby szybko czytać trzeba dużo praktykować czyli poświęcić dużo czasu. Więc jaki wniosek? Że aby czytać i nie tracić na to dużo czasu to trzeba wcześniej stracić dużo czasu. Gdzie tu logika?

A ja ci tłumaczę kolejny raz, ze nie był to dla mnie czas zmarnowany, bo czytanie daje mi bardzo dużo przyjemności.

glizdziarz
16-06-09, 12:43
Rojze dla młodego jeśli czas nie przekłada sięna brzęczącą monetę to czas zmarnowany. On szczytuje (osiąga przyjemność) jak czyta notowania giełdowe.

Jacenty
16-06-09, 12:52
Po prostu niektórym trudno jest pogodzić się z faktem, że można czytać ot tak sobie, dla przyjemności. Beletrystyka potrafi również dostarczyć niezapomnianych wrażeń, a przeznaczenie słowa pisanego nie ogranicza się tylko do zestawień i analiz danych.

glizdziarz
16-06-09, 13:09
To, że młodzi w szkole nie czytają to w dużej mierze wina nauczycieli ale i obecnego systemu oświaty. Z jednej strony nauczyciele nie egzekwują skutecznie obowiązującego dla danego poziomu kształcenia kanonu lektur, a z drugiej nie mają na to czasu bo muszą gonić z programem. Niestety obcięcie godzin w wyniku "reformy" dało taki efekt.

Gurgun
16-06-09, 13:22
Co do lektur gliździarzu, to Ci powiem, że w latach szkolnych lektur nie czytałem z dwóch powodów:

Po pierwsze dla tego, że nigdy nie potrafiłem się wyrobić w czasie z przeczytaniem lektury

A po drugie absolutnie nie chce mi się czytać jeśli ktoś mnie do tego zmusza. I jestem pewiem, że przeczytałbym większość "lektur" prędzej czy później, sam z siebie.

glizdziarz
16-06-09, 13:25
Widzisz Gurgun z lekturami jest tak jak z lekarstwem. Nie musi smakować, ma być skuteczne. Kanony lektur szkolnych zostały ustanowione po to żeby wpoć młodym i nieukształtowanym umysłom pewne wartości uniwersalne. No ale przecież dziś to niekonieczne. Definicji miłości nieodwzajemnionej czy nienawiści albo altruizmu można nauczyć się z opracowań i Wikipedii.

Jacenty
16-06-09, 13:40
Grześ, a nie lepiej nauczyć się na pamięć szablonu testów? Po co się męczyć i czytać 20 stronicowy bryg, kiedy można się nauczyć, w którą kratkę wstawić ptaszka? Młodzież nie ma teraz żadnych ideałów.

glizdziarz
16-06-09, 16:51
Nie no można i tak. Testy spłaszczyły poziom wiedzy. Po maturze giertychowskiej uczelnie wyższe zaczęły otwierać semestry zerowe z matmy albo organizować dodatkowe zajęcia korepetycyjne z przedmiotów ścisłych bo na pierwszym kolosie lub egzaminie 90% studentów padało.

Rojza Genendel
16-06-09, 18:11
A po drugie absolutnie nie chce mi się czytać jeśli ktoś mnie do tego zmusza. I jestem pewiem, że przeczytałbym większość "lektur" prędzej czy później, sam z siebie.
Moim zdaniem jest to zasadne. Dziecko w wieku szkolnym nie ma jeszcze ani wyrobienia czytelniczego, ani podstawowych informacji z teorii literatury. Gdyby puścić je samopas mogłoby nabyć "maniery" do jednego rodzaju książek, bądź w ogóle ich nie czytać.

Gurgun
16-06-09, 20:04
Ja rozumiem, że większość jeśli nie byłaby zmuszona do czytania to by nie czytała. Niemniej mnie przymus do lektur zniechęcał i w czasach szkolnych tych książek nie przeczytałem. Dopiero gdy już nie musiałem to się za nie wziąłem ;)

Ćwierćnuta
16-06-09, 20:28
Ale o co chodzi ze zmuszaniem? Język polski jest przedmiotem obowiązkowym (na szczęście!), a to wiąże się z nauką języka - ortografii, gramatyki, jak i z poznawaniem literatury. Czy jak ktoś marudzi na fizykę czy matematykę, to czyta streszczenia podręczników? Szkoła jest dla zdobywania wiedzy, nie oglądania porno w komórce, jak się niektórym obecnym gimnazjalistom wydaje...

Część szkolnych lektur mi się nie podobała. Wiele ceniłam. Tylko jedną bym usunęła z kanonu, choć w wielu zmieniłabym sposób interpretacji.

Niestety, nie wierzę, że nagle uczniowie zaczął czytać, przy ich wtórnym analfabetyzmie. Co gorsza - nie korzystają już nawet z dobrych opracowań, tylko z tych pisanych przez ich rówieśników w Internecie - często o poziomie poniżej dna (nie, żeby te wcześniejsze, książkowe, powalały jakością - ale pozwalały przypuszczać, że autor przeczytał książkę, którą streszcza, a nie tylko jej opis na Wikipedii...). Wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem byłoby wydawanie skryptów jako dodatek do podręczników, gdzie wydrukowane byłyby najważniejsze fragmenty książek i ich dobre opracowania. Znajomość takiego skryptu obowiązkowa dla każdego, bo inaczej powtarza klasę - nie umie czytać, dostanie dwa razy więcej czasu. Albo trzy razy więcej, jeśli potrzeba... Do tego 2-3 książki do przeczytania w całości, też obowiązkowo - z porządnymi testami znajomości lektur i faktycznym uwalaniem. Ale jeśli ktoś chce mieć 5, to obowiązuje go znajomość całości, nie tylko fragmentów.

Przez całą moją karierę szkolną nie doczytałam do końca jednej lektury (już w LO), ale i tak o jej treści wiedziałam najwięcej w klasie. Pomijając klasy humanistyczne w liceum, nie wiem, jak trzeba się starać, żeby nie mieć czasu na lektury. A wszyscy korzystający z opracowań powinni mieć świadomość, że za tak mierną wiedzę z przedmiotu obowiązkowego powinno im grozić powtarzanie klasy, a nie uważać, że to norma...

Dareios
16-06-09, 21:13
Niestety, nie wierzę, że nagle uczniowie zaczął czytać, przy ich wtórnym analfabetyzmie. Co gorsza - nie korzystają już nawet z dobrych opracowań, tylko z tych pisanych przez ich rówieśników w Internecie - często o poziomie poniżej dna (nie, żeby te wcześniejsze, książkowe, powalały jakością - ale pozwalały przypuszczać, że autor przeczytał książkę, którą streszcza, a nie tylko jej opis na Wikipedii...). Wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem byłoby wydawanie skryptów jako dodatek do podręczników, gdzie wydrukowane byłyby najważniejsze fragmenty książek i ich dobre opracowania. Znajomość takiego skryptu obowiązkowa dla każdego, bo inaczej powtarza klasę - nie umie czytać, dostanie dwa razy więcej czasu. Albo trzy razy więcej, jeśli potrzeba... Do tego 2-3 książki do przeczytania w całości, też obowiązkowo - z porządnymi testami znajomości lektur i faktycznym uwalaniem. Ale jeśli ktoś chce mieć 5, to obowiązuje go znajomość całości, nie tylko fragmentów.

Tak to już jest że jak ktoś lubi czytać ksiązki to uważa ze to najważniejsza rzecz i innych chce do tego zmusić. Podstawowe pytanie - po co czytać lektury? Dla nauki ortografii? Niebardzo, czytanie nie uczy ortografii. A może żeby znać treść? Tylko że praktycznie mało który dorosły człowiek pamięta co o czym było a tym bardziej nie dyskutuje o tym z ludźmi. Zwłaszcza że sztandarowe lektury takie jak Pan Tadeusz, Dziady, Chłopi to gnioty które są w stanie przerobić jedynie miłośnicy. A może dla nauki samego myślenia? W polskiej szkole przerabia się lekturę a potem sprawdza ze znajomości jedynie słusznej interpretacji co raczej ogłupia niż czegokolwiek uczy. Zwłaszcza że szkolne lektury są w większośći denne i mało fascynujące dla ucznia, dlatego nie jest on za bardzo skłonny rozmyślać dlaczego bohater postąpił tak a nie inaczej i przyjmie bezkrytycznie to co mu się powie. To z kolei niszczy indywidualizm, nie zachęca do bycia przebojowym i kreatywnym. Zresztą część szkolnych lektur w swojej treści piętnuje to co w dzisiejszym świecie jest u ludzi atutem. Więcej na ten temat znajdziesz tu: http://ekonomia.interklasa.pl/?art=291473

Powtarzanie klasy za nieznajomość jakiegoś odgórnie narzuconego gniota? A gdzie tu miejsce na rozwój własnych umiejętności i zainteresowań? Gdzie tu miejsce na kreatywność która w XXI wieku jest o wiele bardziej potrzebna niż znajomość fabuły Dziadów w której chyba sam autor nie do końca potrafił się odnaleźć?

O wiele lepiej wg mnie by było gdyby uczeń sam sobie wybierał ksiązkę którą przerobi i zaprezentuje referat. Przynajmniej można by ograniczyć obowiązkowe lektury do kilku pozycji a resztę pozostawić do wyboru.

Przez całą moją karierę szkolną nie doczytałam do końca jednej lektury (już w LO), ale i tak o jej treści wiedziałam najwięcej w klasie. Pomijając klasy humanistyczne w liceum, nie wiem, jak trzeba się starać, żeby nie mieć czasu na lektury.

Nie każdy czyta z prędkością 100 stron na godzinę. A poza tym są też inne, ciekawsze i bardziej produktywne zajęcia którym oddają się uczniowie.

Jak dla mnie paranoją jest to że w szkole tyle czasu poświęca się na przerabianie Panów Tadeuszów i innych absolutnie nieżyciowych zajęć, a naprawdę potrzebne rzeczy są zaniedbywane. Przedsiębiorczość, wos, nawet ostatnio matematyka są traktowane jako mniej ważne. A dzięki znajomości lektur w życiu sobie człowiek nie poradzi.

Xenon
16-06-09, 21:41
Znajomość takiego skryptu obowiązkowa dla każdego, bo inaczej powtarza klasę - nie umie czytać, dostanie dwa razy więcej czasu. Albo trzy razy więcej, jeśli potrzeba... Do tego 2-3 książki do przeczytania w całości, też obowiązkowo - z porządnymi testami znajomości lektur i faktycznym uwalaniem. Ale jeśli ktoś chce mieć 5, to obowiązuje go znajomość całości, nie tylko fragmentów.


Znajomość lektur - zgadzam się, ale po co sprawdzać nic nie znaczące detale? Przerabiałem to niedawno z polonistką-sadystką, nie wybierając klasy o profilu humanistycznym. Jaki ma sens wymaganie znajomości szczegółów typu: wisiorek wpadający do kanalizacji Wokulskiemu (przykład z autopsji), zwłaszcza że na obecnej maturze treścią lektur trzeba przede wszystkim umieć operować (trend słuszny, klucz nie) a nie znać je na pamięć? Taki rygor wcale nie zachęca do czytania, mnie wręcz zniechęcał, bo po co mam czytać np. "Pana Tadeusza" skoro i tak z takiego sprawdzianu z treści dostanę 1 (i zawsze tak było)? Nikt nie powinien cierpieć za brak znajomości od A do Z tych "najsłuszniejszych" lektur".
Świat się nie zawalił od tego, że wielu licealnych lektur nie przeczytałem (wolałem czytać, to co chciałem). Maturę (tą "a fe", dla debili wg niektórych) zdałem z całkiem dobrym wynikiem jak na przedmiot pisany od niechcenia, w ogóle nie brany pod uwagę przy rekrutacji na moje studia, na których radzę sobie całkiem dobrze.

daj_mi
16-06-09, 21:48
Młody - Dziady uwielbiam, znam fragmenty na pamięć, więc możesz im dać spokój. Tak samo znam kilka osób, które zachwycają się Chłopami, a wszyscy jesteśmy ściśle matematyczni.
I też potępiam czepialstwo nauczycieli. Mnie o wisiorek nie pytali, tylko o to, jak ubrana była Lotta, gdy zobaczył ją Werter i jakie nowe ubranie kupił sobie Werter i w jakim kolorze.

Ćwierćnuta
16-06-09, 21:55
Młody, na szczęście nie jesteś ministrem edukacji i nie Ty będziesz decydował o programie lektur. Różne osoby o różnych kompetencjach już u władzy były, ale na szczęście jeszcze żaden kretyn nie wymyślił, czemu literatura ma być zbędna. To, że Ty uważasz, że jest inaczej i że nie powinno jej być w programie... cóż.
Ja jakoś potrafiłam się uczyć matematyki, fizyki, biologii, chemii, historii, WOS-u etc. i nie trułam, że skoro zamierzam robić w życiu co innego, to nie powinnam mieć fizyki i biologii. Ty uważasz, że świat się kręci wokół ekonomii - uważaj sobie. Dla mnie człowiek bez wiedzy ogólnej jest analfabetą życiowym i szkoła ma mu takie wykształcenie zapewnić. W dodatku język ojczysty nie bez powodu od zawsze był obowiązkowy na maturze - tam uczy się języka, żeby porozumiewać się na co dzień, a także obycia kulturalnego, żeby dostrzegać coś poza giełdą. Jeśli człowiek chwali się tym, że jego obycie z własną kulturą jest ch... warte - sam o sobie wydaje opinię.

Co do czasu na czytanie książek - czy Ty naprawdę sądzisz, że jedynymi książkami, jakie czytałam w szkole, były lektury? Wątpię, żeby stanowiły choć 1/10... I miałam bardzo dużo wolnego czasu. Nie wmawiaj mi, że biedny uczeń nie zazna życia z powodu przeczytania kilku lektur.

Xenon - cierpieć? To jest wiedza zawarta w programie nauczania, tak samo jak zasady dynamiki w fizyce, a budowa komórki i anatomia w biologii. Jakie cierpienie? Nauczył się - dostał pozytywną ocenę. Nie nauczył się - nie dostał.
To, że czyjaś nauczycielka przesadzała z detalami nie znaczy, że nie powinno się przerabiać lektur. Moim zdaniem dawanie fragmentu treści przerobionej lektury na maturze jest poronionym pomysłem - powinien być sam temat wypracowania. I wtedy taka praca by sprawdzała, ile ktoś się w ciągu tego roku nauczył.

Jasne, że świat się nie zawali, jak się nie wali od miliona innych rzeczy. Ale Twoja erudycja będzie uboższa już trwale - i choćby nie będziesz rozumieć pewnych rzeczy czytanych/oglądanych w późniejszym życiu dla przyjemności. Bo nawiązania do literatury mamy i w filmie, i w późniejszych książkach, i w teatrze, i w muzyce, i w innych rodzajach sztuk...



Edit: A co do wymienionych przez Ciebie książek, Młody - "Dziady" są tekstem dla mnie genialnym, niestety żeby go zrozumieć, trzeba go mocno przemyśleć, a na taką refleksję nie każdego stać. "Chłopów" też bardzo cenie. Z kolei "Pana Tadeusza" wykładałabym zupełnie inaczej niż się to w szkole dzieje, choćby z tego powodu, że Mickiewicz wcale nie uważał go za swoje największe dzieło, tekst ma pewną niekonsekwencję w budowie, wynikającą z tego, jak był pisany. Co nie zmienia faktu, że obok momentów kiepskich ma też momenty świetne.

Daj_mi - Werter miał żółto-niebieskie ubranie :P (czytałam raz, prawie trzy lata temu - akurat przerabianie Cierpień... skróciłabym do minimum. Tekst jest ciekawy jako nowy trend w literaturze i pewne zjawisko społeczne, ale sam w sobie paskudny).

Dareios
16-06-09, 22:00
Ale co to zmienia że akurat Tobie się dziadostwo podobało? Czy to sprawia że staje się przez to wartościową lekturą? tak naprawdę każda ksiązka znajdzie jakiegoś czytelnika. Ale to chyba żaden wyznacznik bo wg niego lekturą powinnien być nie Pan Tadeusz a Kod Leonarda.

A co do cierpień młodego wertera kiedyś moja koleżanka, zawodowa tłumaczka, osoba bardzo inteligentna, wykształcona, kobieta sukcesu podsumowała głównego bohatera "jak ten frajer chciał poderwać laskę? przecież on nawet zastrzelić się nie umiał" :D

Ćwierćnuta
16-06-09, 22:05
Wertera skomentowałam podobnie... jak i napisałam sporo zarówno krytyki, jak i parodii Wertera, ale mniejsza o to. Nie ja wyznaczyłam te teksty do kanonu lektur, a literaturoznawcy. Uwierz, że mieli powody. To, że Ty się nie poznałeś na tych tekstach (bo wymieniłeś teksty dobre z zupełnie różnych dziedzin, więc opcja "akurat to nie podeszło" odpada) nie znaczy, że są dziadostwem.

glizdziarz
16-06-09, 22:42
Widzisz Młody, twoje podejście do literatury i lektur obowiązkowych jednoznacznie teraz pokazało geneaologię monotematyczności twoich wypowiedzi oraz ciągłe sprowadzanie wszystkiego do mamony.

e-rotmantic
16-06-09, 22:49
Moim zdaniem jest to zasadne. Dziecko w wieku szkolnym nie ma jeszcze ani wyrobienia czytelniczego, ani podstawowych informacji z teorii literatury. Gdyby puścić je samopas mogłoby nabyć "maniery" do jednego rodzaju książek, bądź w ogóle ich nie czytać.
Bzdura. Polecam "Sensy i bezsensy wczesnej edukacji" autorstwa Doroty Klus-Stańskiej. W książce są przedstawione wyniki badań i eksperymentów nad taką formą wprowadzania dziecka w świat książki.
Język polski jest przedmiotem obowiązkowym (na szczęście!), a to wiąże się z nauką języka - ortografii, gramatyki, jak i z poznawaniem literatury.
Problem w tym, co to jest za literatura. Nie wiem, jaki kanon lektur obowiązuje obecnie. Za moich szkolnych czasów zmuszanie mnie do czytania takiego badziewia, jakie wtedy obowiązywało, odbierałem co najmniej jako niehumanitarne.
Znajomość takiego skryptu obowiązkowa dla każdego, bo inaczej powtarza klasę
Obecny system edukacji szkolnej w Polsce nie jest nastawiony na jakość, tylko na przerób w osobolatach (czyt. "byle przepchnąć debila do następnej klasy"), dlatego takie wspaniałe skądinąd rozwiązania, to na dziś marzenie ściętej głowy.
Pomijając klasy humanistyczne w liceum, nie wiem, jak trzeba się starać, żeby nie mieć czasu na lektury.
Tu podam tylko mój indywidualny przykład z życia licealnego. Byłem uczniem klasy mat-fiz, a 90 procent z czasu poświęcanego na naukę byłem zmuszony przeznaczyć na język polski, a i tak nie wystarczało to, żeby przeczytać wszystkie zadane lektury. Udało się zajrzeć do co trzeciej i dojechać góra do połowy. Reszta leciała z opracowań. Jak dla mnie, osoby nienawidzącej czytać, nie było fizycznie innej możliwości. W mojej klasie lektury regularnie czytali wyłącznie entuzjaści (a w zasadzie, entuzjastki), którzy nie mieli nic przeciwko trzymaniu nosa w książce po 6 godzin dziennie. Natomiast ja, aby pozostać przy zdrowych zmysłach, mogłem czytać maksymalnie godzinę dziennie. Książka jak dla mnie, jest medium dostarczającym zbyt mało bodźców, dlatego po kilkunastu stronach na ogół dostaję *******ca. Ale... Ja miałem *******niętą polonistkę i mój przykład podaję bardziej jako ciekawostkę a nie jako prawdziwy obraz rzeczywistości.
Znajomość lektur - zgadzam się, ale po co sprawdzać nic nie znaczące detale?
Do dziś poloniści stosują takie metody weryfikacji, czy uczeń przeczytał lekturę, czy tylko opracowanie. Jak dotąd, nikt nic lepszego na to nie wymyślił.
Młody - Dziady uwielbiam
Zgodzisz się jednak ze mną, że trzeba mieć, delikatnie mówiąc, bardzo specyficzny gust, żeby to lubić?
Ty uważasz, że świat się kręci wokół ekonomii
No, a tabliczki mnożenia nie zna.;)
Ale co to zmienia że akurat Tobie się dziadostwo podobało? Czy to sprawia że staje się przez to wartościową lekturą?
Tu się z mlodym zgodzę. Trudno określić "Dziady" mianem wartościowego utworu.
Nie ja wyznaczyłam te teksty do kanonu lektur, a literaturoznawcy. Uwierz, że mieli powody.
Odnoszę wrażenie, że ten powód na ogół jest jeden, gombrowiczowski - "Bo Słowacki wielkim poetą był".

Jacenty
16-06-09, 22:53
...
Powtarzanie klasy za nieznajomość jakiegoś odgórnie narzuconego gniota? A gdzie tu miejsce na rozwój własnych umiejętności i zainteresowań? Gdzie tu miejsce na kreatywność która w XXI wieku jest o wiele bardziej potrzebna niż znajomość fabuły Dziadów w której chyba sam autor nie do końca potrafił się odnaleźć? ...

Problem właśnie w tym, co ujawniły wyniki egzaminów, że młodzież kompletnie nie potrafi samodzielnie myśleć, a gdzie tu mówić o kreatywności, skoro poważnym problemem jest już sklecenia kilku zdaniowej, sensownej wypowiedzi?

...
O wiele lepiej wg mnie by było gdyby uczeń sam sobie wybierał ksiązkę którą przerobi i zaprezentuje referat. Przynajmniej można by ograniczyć obowiązkowe lektury do kilku pozycji a resztę pozostawić do wyboru...

Sensowne, ale technicznie niewykonalne. Średnio w klasie jest 30 uczniów, klas danego rocznika jest 3-4, niech każdy z nich przeczyta inną książkę co daje 120 referatów. Aby obiektywnie ocenić zreferowaną książkę, nauczyciel powinien ją znać na wylot.W jaki sposób na jedną lekcję ma poznać 120 książek i dokonać poprawnej oceny? Poza tym istnieje coś takiego jak narodowa wartość, dzieła, których nieznajomość po prostu nie przystoi wykształconemu człowiekowi. Tak jak angol przerabia Szekspira, ruski Puszkina a żabojad Voltairea, tak Polak, chcąc uchodzić za wykształconego, musi znać Mickiewicza czy Słowackiego. Naród bez historii, jest narodem bez tożsamości.

...
A poza tym są też inne, ciekawsze i bardziej produktywne zajęcia którym oddają się uczniowie...

Np przesiadywanie na czatach, granie w sieci, popijanie nalewek na klatkach schodowych... Przegiąłem, prawda, ale cóż takiego produktywnego robi dzisiejsza młodzież? Bo niestety ze statystyk wynika, że najczęściej poświęca swój czas na wyżej wymienione, produktywne zajęcia.

...Jak dla mnie paranoją jest to że w szkole tyle czasu poświęca się na przerabianie Panów Tadeuszów i innych absolutnie nieżyciowych zajęć, a naprawdę potrzebne rzeczy są zaniedbywane. Przedsiębiorczość, wos, nawet ostatnio matematyka są traktowane jako mniej ważne. A dzięki znajomości lektur w życiu sobie człowiek nie poradzi.

Fakt, program szkolny jest mocno przeładowany i niestety kładzie się coraz większy nacisk na bardzo ogólnikową wiedzę. Analizy ostatnich egzaminów gimnazjalnych pokazały wręcz zatrważającą prawdę. Zero umiejętności samodzielnego myślenia, kojarzenia i zestawiania faktów, nieumiejętność wyciągania właściwych wniosków itd. I ku czemu to zmierza? Komuś zależy żeby wróciły czasy ciemnogrodu? Tępym, debilnym motłochem łatwiej kierować.
Młody, nie chodzi o szablonową znajomość lektury, niech to są nawet komiksowe Gwiezdne Wojny, chodzi o wyrobienie umiejętności samodzielnego myślenia, analizowania treści, wyszukiwania sensu w zestawieniu wszystkich słów. Jeżeli młody człowiek nie wyrobi w sobie tej umiejętności w szkole, to potem będzie miał trudności w zrozumieniu treści nekrologu. Jeżeli wogóle będzie potrafił przeczytać te kilka zdań wydrukowanych na papierze.

Nilieth
16-06-09, 22:58
Ale to chyba żaden wyznacznik bo wg niego lekturą powinnien być nie Pan Tadeusz a Kod Leonarda.
A według mnie powinno się zastąpić twórczość Zofii Nałkowskiej bestsellerami Danielle Steel :lol:

Dan Brown i jego ,sensacyjne odkrycia" zamieszczone na kartach jego powieści faktycznie mają ogromną wartość poznawczą...

e-rotmantic
16-06-09, 23:00
Aby obiektywnie ocenić zreferowaną książkę, nauczyciel powinien ją znać na wylot.W jaki sposób na jedną lekcję ma poznać 120 książek i dokonać poprawnej oceny?
Nie, to nie tak. Przy takiej formie role niejako by się odwracały. To uczeń zapoznawałby nauczyciela i klasę z książką, którą przeczytał. Inny problem to weryfikacja, czy uczeń rzeczywiście przeczytał, czy tylko ściemnia i klepie fragmenty recenzji z neta. Jednak, dla sprawnego intelektualnie neauczyciela wychwycenie przekrętu w takiej sytuacji nie powinno stanowić najmniejszego problemu. Ale problemem jest to, że takich nauczycieli w Polsce jest jak na lekarstwo.
Fakt, program szkolny jest mocno przeładowany i niestety kładzie się coraz większy nacisk na bardzo ogólnikową wiedzę.
Yyy?! WTF? Przeładowany? Program z pewnością ma źle rozłożone akcenty, ale, kurcze, nie jest przeładowany. Obecnie jest obcięty do granic absurdu.
Dan Brown i jego ,sensacyjne odkrycia" zamieszczone na kartach jego powieści faktycznie mają ogromną wartość poznawczą...
Nie ironizuj tak. To nie są żadne jego odkrycia, ani sam Brown za jakiegoś odkrywcę się nie uważa. Historical fiction - tak nazwałbym jego styl, w którym prawda historyczna i fikcja nie są oddzielone, ale wzajemnie się przenikają, jest pomiędzy nimi konitnuum. Podobnie skonstruowana jest powieść "Anioły i Demony", w której zderzacz hadronów i próba jego uruchomienia to fakty, natomiast stworzenie antymaterii i cały ciąg dalszy to już fikcja literacka. W "Kodzie..." to kontinuum ma o wiele łagodniejszy gradient - Brown operuje prawdami oczywistymi, półprawdami, plotkami i fikcją. Czytelnik, który nie zauważa tych przejść, daje się po prostu nabrać, w wyniku czego jest zbulwersowany "sensacyjnymi odkryciami".

anduk
16-06-09, 23:03
Zgodzisz się jednak ze mną, że trzeba mieć, delikatnie mówiąc, bardzo specyficzny gust, żeby to lubić?


Cóż takiego trzeba mieć w sobie specyficznego, żeby lubić tę świetną książkę?

glizdziarz
16-06-09, 23:09
Mili moi program jest przeładowany bo wystarczy porównać ilość godzin lekcyjnych z przemiotów ogólnokształcących i ścisłych ze szkoły a ilość godzin obecną. Treści programowe zostały niewiele przycięte. Granice zdrowego rozsądku nie pozwoliły "reformatorom" wychlastać bardziej programów. Wprowadzenie zbędnych przedmiotów do szkół - vide religia - oraz przedmiotów trzy w jednym - vide przyrodz - w podstawówce niestety doprowadziły do takiego a nie innego efektu.

Jacenty
16-06-09, 23:12
Nie jest przeładowany? To dlaczego już w pierwszej klasie wymaga się od dzieciaka znajomości alfabetu i podstaw liczenia? Bo nie ma czasu żeby tego uczyć, gdyż trzeba przerobić program. Dlaczego chce się za wszelką cenę skrócić dzieciakom dzieciństwo i do szkół posłać sześciolatków? Te źle rozłożone akcenty to nic innego, jak pójście na ilość kosztem jakości.
Co do sposobu oceny, który podałeś, żeby wychwycić przekręt czy nieprawidłowość w interpretacji, trzeba znać pierwowzór. Inaczej się nie da. Bez znajomości treści oryginału, można jedynie ocenić formę prezentacji, ale wiarygodności i trafności spostrzeżeń czy wniosków, niestety już się nie da dokonać.

Gurgun
16-06-09, 23:14
Yyy?! WTF? Przeładowany? Program z pewnością ma źle rozłożone akcenty, ale, kurcze, nie jest przeładowany. Obecnie jest obcięty do granic absurdu.

Zgadzam się w zupełności. Aktualnie ludzie po maturze nie wiedzą nawet co to jest sinus (!!!)

anduk
16-06-09, 23:16
Zgadzam się w zupełności. Aktualnie ludzie po maturze nie wiedzą nawet co to jest sinus (!!!)

No widzisz a ile krzyku jest o obowiązkową maturę z matematyki na poziomie podstawowym (czytaj: żenująco prostym).

glizdziarz
16-06-09, 23:18
Gurgun sinus? Toż to wiedza tajemna. Uczeń klasy pierwszej technikum po półroczu nie potrafi zamieniać jednostek miary długości. O innych nie wspomnę.

sister_lu
16-06-09, 23:19
Chyba zaczynacie dryfować , Panowie :)

Jacenty
16-06-09, 23:19
To już nie jest wina programu, tylko poziomu nauczania. To Giertych zdecydował, że ktoś kto nie potrafi odróżnić sinusa od cosinusa może zdać maturę. O tym uczy się już w gimnazjum.

Nilieth
16-06-09, 23:21
Jedni nie wiedzą co to sinus, inni nie przeczytali ani jednej lektury, a jeszcze inni nie odróżniają związków organicznych od tych nieorganicznych,a mimo tego mają świadectwo dojrzałości. Przyczyną tego ,,zła" jest to, że matura dzisiejszymi czasy jest niczym więcej jak śmiechu wartym przedstawieniem, którego nie da się nie zdać. Trzeba być wyjątkowym tłumokiem, aby nie poradzić sobie z podstawową wersją egzaminu dojrzałości.

glizdziarz
16-06-09, 23:24
Azali jejmość PornoGraf my ino se dywagowali nad mizerią szkolnictwa polskiego. Toć z tego bierze się zło wszelakie w przepięknym naszym i ojców naszych języku.
Rozumiem szlachetny Glizdziarzu, ale baczcie, by Was całkiem z kursu nie zniosło :)

Xenon
16-06-09, 23:25
To jest wiedza zawarta w programie nauczania, tak samo jak zasady dynamiki w fizyce, a budowa komórki i anatomia w biologii. Jakie cierpienie? Nauczył się - dostał pozytywną ocenę. Nie nauczył się - nie dostał.
To, że czyjaś nauczycielka przesadzała z detalami nie znaczy, że nie powinno się przerabiać lektur.
Ja nie twierdzę, że lektur nie powinno być, jednak egzekwowanie znajomości lektur sprowadzające się do ścigania się z piszącymi opracowania/streszczenia na zasadzie: kto będzie dokładniejszy, ten wygrywa, również mija się z celem, ponieważ sprowadza się do takich niewłaściwych moim zdaniem praktyk, które opisałem i doświadczyłem na własnej skórze.

Jasne, że świat się nie zawali, jak się nie wali od miliona innych rzeczy. Ale Twoja erudycja będzie uboższa już trwale - i choćby nie będziesz rozumieć pewnych rzeczy czytanych/oglądanych w późniejszym życiu dla przyjemności. Bo nawiązania do literatury mamy i w filmie, i w późniejszych książkach, i w teatrze, i w muzyce, i w innych rodzajach sztuk...

Myślę, że z moją erudycją nie jest źle, mimo wszystko czytać różnego typu teksty lubię, jednak na studiach technicznych poznałem sporo nowych inteligentnych osób, których erudytami trudno nazwać. Czy im nie należy się średnie, ewentualnie później wyższe wykształcenie? Owszem mogą się skompromitować gdzieś, kiedyś w towarzystwie, jednak nie przestaną być wartościowymi ludźmi.
Tak samo można stwierdzić, że matura nie należy się matematycznym "inwalidom". Osobiście tak nie uważam, bo znam kilka bardzo inteligentnych osób, które sobie z matmą słabo radziły. To już jest odbieganie od głównego wątku w kierunku "odwiecznego" sporu humaniści kontra umysły ścisłe.

Edit:
Matura obowiązkowa z matmy - pomysł słuszny, ale jej poziom raczej nie gwarantuje ochrony przed matematyczym "inwalidztwem".

e-rotmantic
16-06-09, 23:26
Cóż takiego trzeba mieć w sobie specyficznego, żeby lubić tę świetną książkę?
Ponieważ mało czytam, to aż zbrakło mi słów, żeby określić ten stan umysłu. ;)
Nie jest przeładowany? To dlaczego już w pierwszej klasie wymaga się od dzieciaka znajomości alfabetu i podstaw liczenia? Bo nie ma czasu żeby tego uczyć, gdyż trzeba przerobić program. Dlaczego chce się za wszelką cenę skrócić dzieciakom dzieciństwo i do szkół posłać sześciolatków? Te źle rozłożone akcenty to nic innego, jak pójście na ilość kosztem jakości.
Nie wiem, za czasów moich rodziców program był przeładowany. Wychlastano. Za moich czasów też był przeładowany. Wychlastano. I dalej jest przeładowany? Noż cholera, daleko jeszcze do dna?
Co do sposobu oceny, który podałeś, żeby wychwycić przekręt czy nieprawidłowość w interpretacji, trzeba znać pierwowzór. Inaczej się nie da. Bez znajomości treści oryginału, można jedynie ocenić formę prezentacji, ale wiarygodności i trafności spostrzeżeń czy wniosków, niestety już się nie da dokonać.
Na pewno wypadałoby, żeby nauczyciel znał pozycję, której znajomość ocenia. Wiarygodność i trafność spostrzeżeń można jednak ocenić na podstawie argumentów. Zakładam, że uczeń jako dziecko dużo mniej rozgarnięte niż nauczyciel, nie będzie go w stanie oszukać w taki sposób, żeby jednocześnie wypaść wiarygodnie. Tylko patrząc na dzisiejszych nauczycieli, to jednak jestem skłonny przyznać Ci rację.
Jedni nie wiedzą co to sinus, inni nie przeczytali ani jednej lektury, a jeszcze inni nie odróżniają związków organicznych od tych nieorganicznych,a mimo tego mają świadectwo dojrzałości. Przyczyną tego ,,zła" jest to, że matura dzisiejszymi czasy jest niczym więcej jak śmiechu wartym przedstawieniem, którego nie da się nie zdać. Trzeba być wyjątkowym tłumokiem, aby nie poradzić sobie z podstawową wersją egzaminu dojrzałości.
Zgadzam się w pełnej rozciągłości.

Dareios
16-06-09, 23:27
Młody, na szczęście nie jesteś ministrem edukacji i nie Ty będziesz decydował o programie lektur. Różne osoby o różnych kompetencjach już u władzy były, ale na szczęście jeszcze żaden kretyn nie wymyślił, czemu literatura ma być zbędna. To, że Ty uważasz, że jest inaczej i że nie powinno jej być w programie... cóż.

Ja nie uważam że literatury nie powinno być w programie, tylko nie w takim kształcie.

Ja jakoś potrafiłam się uczyć matematyki, fizyki, biologii, chemii, historii, WOS-u etc. i nie trułam, że skoro zamierzam robić w życiu co innego, to nie powinnam mieć fizyki i biologii. Ty uważasz, że świat się kręci wokół ekonomii - uważaj sobie.

Nie oczekuje, że ekonomia będzie przedmiotem szkolnym, ale przydało by się troche więcej przygotowania do normalnego życia, przygotowanie do rozmów kwalifikacyjnych, do radzenia sobie ze stresem, negocjacje no i jakieś podstawy ekonomii tak żeby nie dać się nabić w butelkę przy byle okazji.

Dla mnie człowiek bez wiedzy ogólnej jest analfabetą życiowym i szkoła ma mu takie wykształcenie zapewnić. W dodatku język ojczysty nie bez powodu od zawsze był obowiązkowy na maturze - tam uczy się języka, żeby porozumiewać się na co dzień, a także obycia kulturalnego, żeby dostrzegać coś poza giełdą. Jeśli człowiek chwali się tym, że jego obycie z własną kulturą jest ch... warte - sam o sobie wydaje opinię.

I myślisz, że to szkolne klepanie lektur zachęca do obycia kulturalnego? Bo ja myślę że raczej zniechęca. Czytanie ksiązek z przymusu nie doda człowiekowi elokwencji.

Moim zdaniem dawanie fragmentu treści przerobionej lektury na maturze jest poronionym pomysłem - powinien być sam temat wypracowania. I wtedy taka praca by sprawdzała, ile ktoś się w ciągu tego roku nauczył.

Super, tylko to jest sztuka dla sztuki. Co komu po tym że zna dużo lektur? Ja pisałem maturę z lektur których nawet w ręku nie miałem a jednak sobie poradziłem i to nawet nienajgorzej. Myśle że to jest bardziej przydatna w życiu umiejętność niż ścisła znajomość paru ksiązek. O wiele bardziej praktyczna jest umiejętność zdobywania wiedzy która jest akurat potrzebna niż toporne klepanie wyznaczonego programu.

Jasne, że świat się nie zawali, jak się nie wali od miliona innych rzeczy. Ale Twoja erudycja będzie uboższa już trwale - i choćby nie będziesz rozumieć pewnych rzeczy czytanych/oglądanych w późniejszym życiu dla przyjemności. Bo nawiązania do literatury mamy i w filmie, i w późniejszych książkach, i w teatrze, i w muzyce, i w innych rodzajach sztuk...

Tak, napewno pominięcie paru mało życiowych ksiązek upośledzi go na maksa, nie będzie się potrafił dogadać z kobietą podczas kolacji w restauracji.

Rojza Genendel
16-06-09, 23:28
Tak samo można stwierdzić, że matura nie należy się matematycznym "inwalidom".

Bo się nie należy. Matura powinna jednak o czymś świadczyć, właśnie o zdobytej wiedzy ogólnej- o podstawach pod wiedzę szczegółową.
No a bez matematyki nie da się dobrze opanować ŻADNEJ wiedzy przyrodniczej. Poza tym matematyka uczy precyzyjnego wyrażania myśli.

Gurgun
16-06-09, 23:38
Jedni nie wiedzą co to sinus, inni nie przeczytali ani jednej lektury, a jeszcze inni nie odróżniają związków organicznych od tych nieorganicznych,a mimo tego mają świadectwo dojrzałości. Przyczyną tego ,,zła" jest to, że matura dzisiejszymi czasy jest niczym więcej jak śmiechu wartym przedstawieniem, którego nie da się nie zdać. Trzeba być wyjątkowym tłumokiem, aby nie poradzić sobie z podstawową wersją egzaminu dojrzałości.

Z tego co wiem to sinusa już nie mam w programie nauczania (razem oczywiście z innymi fukcjami trygonometrycznymi).

@sister lu: obiecuję, że to już ostatnia dygresja na ten temat ;)

Ja nie uważam że literatury nie powinno być w programie, tylko nie w takim kształcie.


Rzecz w tym, że jak już napisano, Twoja propozycja (każdy czyta co chce) nie ma racji bytu z racji tego, że za bardzo obciążałaby nauczyciela.

Nie oczekuje, że ekonomia będzie przedmiotem szkolnym, ale przydało by się troche więcej przygotowania do normalnego życia, przygotowanie do rozmów kwalifikacyjnych, do radzenia sobie ze stresem, negocjacje no i jakieś podstawy ekonomii tak żeby nie dać się nabić w butelkę przy byle okazji.


Za moich czasów tych rzeczy uczono, choć było to przed reformą

I myślisz, że to szkolne klepanie lektur zachęca do obycia kulturalnego? Bo ja myślę że raczej zniechęca. Czytanie ksiązek z przymusu nie doda człowiekowi elokwencji.

Tutaj się muszę zgodzić, choć zdecydowana większość tak czy inaczej by książki nie ruszyła, nie mówiąc już o tych "cięższych" dziełach, które wypada poznać z racji tego, że jesteśny Polakami, podobnie z resztą jest z historią Polski

Tak, napewno pominięcie paru mało życiowych ksiązek upośledzi go na maksa, nie będzie się potrafił dogadać z kobietą podczas kolacji w restauracji.

Jeśli będzie to parę tytułów to nic mu nie będzie, ale jeśli pominie większość książek to się z tą kobietą może się nie dogadać, bo będzie ona wolała kogoś na wyższym poziomie

Bo się nie należy.

Trudno się z tym nie zgodzić

daj_mi
17-06-09, 01:22
Kiedyś człowiek miał maturę i to już było jakimś osiągnięciem - teraz nawet dyplom magistra niewiele znaczy.
Nie pojmuję, dlaczego jeszcze kilka lat temu uczniowie mogli znać całki w liceum, a teraz już nawet logarytmy im zabrano, bo nie radzą sobie z sinusami.
Nie mam pojecia, dlaczego równamy w dół, czemu uważa się, że edukacja powinna dotyczyć każdego na tym samym (niskim) poziomie, co powoduje ciągłe obniżanie jej jakości.
Frustruje mnie fakt, że już ludzie o rok młodsi ode mnie nie znają pochodnych (a na moim kierunku - ekonomii - cała mikroekonomia z pierwszego semestru to pochodne. I nikt ich nie zna), dwa lata - logarytmów. To nie jest normalne.
Wiem jedno - nieźle się na tym przejedziemy.

anduk
17-06-09, 01:46
Nie oczekuje, że ekonomia będzie przedmiotem szkolnym, ale przydało by się troche więcej przygotowania do normalnego życia, przygotowanie do rozmów kwalifikacyjnych, do radzenia sobie ze stresem, negocjacje no i jakieś podstawy ekonomii tak żeby nie dać się nabić w butelkę przy byle okazji.

Młody nie wiem jak u Ciebie ale ja miałem w liceum przedmiot Przedsiębiorczość gdzie właśnie tego wszystkiego nas uczyli :)

Z tego co wiem to sinusa już nie mam w programie nauczania (razem oczywiście z innymi fukcjami trygonometrycznymi).

Znaczy to, że przekreśla to w większości szanse na studia przyrodnicze - pierwsze 2 lata studiów to sama matematyka w dość sporym wymiarze godzinowym gdzie bardzo często na pierwszych zajęciach wykorzystywane są całki mimo, że nikt za bardzo nie wie co to za ślaczki.

B@RM@N
17-06-09, 02:03
Ale czy kazdy musi wiedziec co to jest sinus (ja nie wiem i jakos nie odczuwam z tego powodu zadnego dyskomfortu), czytac ksiazki, ktore sa gowno warte, uczyc sie jakiegos badziewia na fizyce i chemii? Niektorzy z Was baaardzo demonizuja, a prawda jest taka, ze wiekszosc ludzi, nawet jezeli w miare ogarniali w liceum, to po jego ukonczeniu i tak niewiele z tego pamietaj. Wiekszosc potrafi pisac, dodawac i...i, generalnie, na tym przydatnosc wiedzy sie konczy, lol.

Xenon
17-06-09, 02:13
Znaczy to, że przekreśla to w większości szanse na studia przyrodnicze - pierwsze 2 lata studiów to sama matematyka w dość sporym wymiarze godzinowym gdzie bardzo często na pierwszych zajęciach wykorzystywane są całki mimo, że nikt za bardzo nie wie co to za ślaczki.
Nic nie przekreśla. Dla potencjalnie najgorszych są bezpłatne zajęcia wyrównawcze. Programy matematyki na kierunkach ścisłych różnie się zaczynają. Na mojej uczelni (jednej z lepszych w tym kraju) na niewielu kierunkach zaczyna się od analizy a właściwa edukacja matematyczna trwa 1 rok (i wcześniej za starej "och" "ach" matury też tak było). Później oczywiście jest to wszystko wykorzystywane na innych przedmiotach. Czasami zdarza się jeszcze propabilistyka (u mnie na II roku) oraz geometria wykreślna.

anduk
17-06-09, 02:25
Wiekszosc potrafi pisac, dodawac i...i, generalnie, na tym przydatnosc wiedzy sie konczy, lol.

To bardzo dobry materiał na przyszłe "elity".

B@RM@N
17-06-09, 02:30
No to zalezy co przez to 'elity' rozumiesz :-).

daj_mi
17-06-09, 02:47
Nic nie przekreśla. Dla potencjalnie najgorszych są bezpłatne zajęcia wyrównawcze. Programy matematyki na kierunkach ścisłych różnie się zaczynają. Na mojej uczelni (jednej z lepszych w tym kraju) na niewielu kierunkach zaczyna się od analizy a właściwa edukacja matematyczna trwa 1 rok (i wcześniej za starej "och" "ach" matury też tak było). Później oczywiście jest to wszystko wykorzystywane na innych przedmiotach. Czasami zdarza się jeszcze propabilistyka (u mnie na II roku) oraz geometria wykreślna.
U mnie też edukacja matematyczna na pierwszym roku ekonomii trwa cały rok (konkretnie analiza), ale jest na dużo niższym poziomie niż poprzednio (już nie udaje się dociągnąć do całek podwójnych, ledwo pojedyńcze robimy), bo trzeba wyrównywać braki z liceum.
Probabilistyka jest na drugim roku, ale tylko kawałeczek, wszyscy jeszcze póki co zakładają, że to jest coś znanego z liceum.
Jest gorzej, nie ukrywajmy tego. Nawet na studiach matematycznych UW, gdzie trafiają ludzie przede wszystkim tym zainteresowani, jest z tym coraz gorzej, na co narzekają także wykładowcy.

e-rotmantic
17-06-09, 02:56
Ale czy kazdy musi wiedziec co to jest sinus (ja nie wiem i jakos nie odczuwam z tego powodu zadnego dyskomfortu), czytac ksiazki, ktore sa gowno warte, uczyc sie jakiegos badziewia na fizyce i chemii? Niektorzy z Was baaardzo demonizuja, a prawda jest taka, ze wiekszosc ludzi, nawet jezeli w miare ogarniali w liceum, to po jego ukonczeniu i tak niewiele z tego pamietaj. Wiekszosc potrafi pisac, dodawac i...i, generalnie, na tym przydatnosc wiedzy sie konczy, lol.
Zapamiętanie pewnych informacji to tylko kropla w morzu funkcji, jakie pełni edukacja. Znane Ci jest pojęcie internalizacji wiedzy? Poza tym zjawisko, że ludzie niewiele pamiętają z tego, czego uczyli się w szkole, być może zachodzi w Twoim środowisku. Ludzie wykształceni pamiętają ze szkoły całkiem niemało. Poza tym, wykształcenie ogólne jest bazą do studiów, a z kolei, uwierz mi, wiedzę zdobytą na uczelni wykorzystuje się potem w zawodzie w dużo szerszym zakresie niż Ci się wydaje.
Nic nie przekreśla. Dla potencjalnie najgorszych są bezpłatne zajęcia wyrównawcze.
Nieprawda. Uczelnie techniczne stają na głowie, żeby te braki jakoś nadrobić. Stąd właśnie zajęcia wyrównacze. Jednak to nie odnosi porządanego skutku, bo jednym z najbardziej deficytowych zawodów są dzisiaj - zgadnij - zawody inżynierskie. Za studiowanie na jakich kierunkach państwo płaci stypendium? Za techniczne. Dlaczego? Bo niesprawność matematyczna wśród młodzieży rośnie w zastraszającym tempie.
No to zalezy co przez to 'elity' rozumiesz :-).
Zapewne "elyty".

B@RM@N
17-06-09, 03:08
Tez (niestety) jeszcze studiuje i wiem ile z tej wiedzy w moim przyszlym zawodzie bym wykorzystal (gdybym tylko wiazal przyszlosc z tym kierunkiem). Niewiele. No chyba, ze bym zdecydowal zostac sie na uczelni...i tak jest praktycznie z kazdym kierunkiem.

anduk
17-06-09, 03:15
Nic nie przekreśla. Dla potencjalnie najgorszych są bezpłatne zajęcia wyrównawcze. Programy matematyki na kierunkach ścisłych różnie się zaczynają. Na mojej uczelni (jednej z lepszych w tym kraju) na niewielu kierunkach zaczyna się od analizy a właściwa edukacja matematyczna trwa 1 rok (i wcześniej za starej "och" "ach" matury też tak było). Później oczywiście jest to wszystko wykorzystywane na innych przedmiotach. Czasami zdarza się jeszcze propabilistyka (u mnie na II roku) oraz geometria wykreślna.

To w takim razie masz fajną uczelnię całkiem :) Na mojej po pierwszym semestrze roku nie uchował się nikt, który nie zdawał matury rozszerzonej z matematyki :)

Z osobami które nie umieją podstaw matematyki nikt się nie cacka - 2 terminy kolokwiów zaliczeniowych z analizy matematycznej i wylatuje się nawet bez prawa podejścia do egzaminu :)

Dlatego przyjmuje się na pierwszy rok około 100 osób na mój kierunek mimo, że przepustowość faktyczna laboratoriów na roku drugim to około 50-60 osób. Tyle też zostaje - interes się kreci dalej.

daj_mi
17-06-09, 03:34
U nas w tym roku do analizy pierwszego terminu dopuszczonych było może 20%.
Są ludzie, którzy na czwartym roku powtarzają ją po raz kolejny.

Ćwierćnuta
17-06-09, 03:39
Ja nie uważam że literatury nie powinno być w programie, tylko nie w takim kształcie.
Skoro jesteś z nią zastraszająco nieobeznany (brak znajomości podstawowych lektur na poziomie szkolnictwa podstawowego/średniego), to jakim cudem chcesz kompetentnie określać, jak powinno wyglądać? Trzeba znać też to, co się krytykuje...
Nie oczekuje, że ekonomia będzie przedmiotem szkolnym, ale przydało by się troche więcej przygotowania do normalnego życia, przygotowanie do rozmów kwalifikacyjnych, do radzenia sobie ze stresem, negocjacje no i jakieś podstawy ekonomii tak żeby nie dać się nabić w butelkę przy byle okazji.
Miałam to wszystko, pisałam maturę rok temu.
I myślisz, że to szkolne klepanie lektur zachęca do obycia kulturalnego? Bo ja myślę że raczej zniechęca. Czytanie ksiązek z przymusu nie doda człowiekowi elokwencji.
Klepanie lektur to Ty wymyśliłeś. Dla mnie ważniejsza jest umiejętność wyciągania wniosków i interpretacji.

Mam dziwne wrażenie, że uroiłeś sobie, że materiał języka polskiego jest niezwykle szeroki, a to g... prawda. Może spędź tydzień na uczelni humanistycznej i zobaczysz, co to są lektury? 99% procent filologów dopiero na studiach dowiaduje się, czym jest gramatyka ich własnego języka, a teoretycznie każdy ją zna. Po czym dostaje się kilka podręczników, których prawie nikt nie rozumie, bo ma takie braki. Tyle że na uczeniach humanistycznych nikt nie robi wyrównawczych jak z matmy - albo wszyscy douczą się sami, albo zmieniają kierunek. Jestem na pierwszym roku, a odpadło już 2/3. A cała gramatyka jest niezbędna m.in. do skutecznego nauczania języka polskiego jako obcego.

Nikt nie każe uczniom w LO czytać "Rozmyślań przemyskich", nie wałkuje się "Żywota człowieka poczciwego" w całości, a jedynie wycięte dwie strony z omówieniem autorów podręcznika. Nawet "Trenów" nie przerabia się w całości, nie recytuje się tyle, ile kiedyś.
Program jest śmiesznie wąski, a uczniowie i tak mają go w dupie, bo jest sciaga.pl.

Super, tylko to jest sztuka dla sztuki. Co komu po tym że zna dużo lektur? Ja pisałem maturę z lektur których nawet w ręku nie miałem a jednak sobie poradziłem i to nawet nienajgorzej. Myśle że to jest bardziej przydatna w życiu umiejętność niż ścisła znajomość paru ksiązek. O wiele bardziej praktyczna jest umiejętność zdobywania wiedzy która jest akurat potrzebna niż toporne klepanie wyznaczonego programu.
Tyle osób Ci już o tym napisało, że nie chce mi się powtarzać, bo to gadanie ze ślepym o kolorach.
Tak, napewno pominięcie paru mało życiowych ksiązek upośledzi go na maksa, nie będzie się potrafił dogadać z kobietą podczas kolacji w restauracji.
Jeśli kobieta będzie wykształcona i usłyszy, że facet nie zna klasyki literatury narodowej, ortografii i tabliczki mnożenia... to sobie nie pogadają za długo.

Wspomniane przez Was "Dziady" - cóż trzeba mieć w sobie do zrozumienia tego tekstu poza zdolnością do refleksji? Tekst jest perełką pod względem literackim i niezwykle ważnym tekstem pod względem historii polskiej literatury... Moim skromnym (i wielu literaturoznawców) zdaniem to tekst dla Polaka o wiele ważniejszy niż "Pan Tadeusz" (który z założenia miał być sielanką o grzybobraniu i Świątyniach Dumania, ale Mickiewicz poczuł potrzebę pisania ku pokrzepieniu serc, upchał to w sielankę i mu łączenie stylów nie wyszło...). A "Lawę" w reżyserii Konwickiego z genialną rolą Holoubka ktoś widział?

Wszyscy ładnie dochodzą do wniosku, że mamy społeczeństwo debili, które nie zna podstaw matematyki, własnego języka, a o innych naukach już nie mówiąc... ale niektórzy uparcie bronią prawa tych debili do matury. Czy to nie dziwne?



Edit: Ach... moja wiedza matematyczna jest o wiele mniejsza niż bym chciała (mimo piątki na koniec), bo byłam w słabej matematycznie klasie ze słabym matematykiem, więc przerobiliśmy tylko minimum programowe. A matematyka i fizyka są to dla mnie dwa przedmioty, których nie umiem się uczyć z książek - ktoś musi mi to dobrze wyłożyć, wtedy łapię. A chcąc nie chcąc, zrównałam się w dół z poziomem mojej klasy. W dodatku program matematyki podstawowej jest tak mierny, że większość osób na lekcjach malowała paznokcie albo czytała książki. I tak mnie drażni świadomość, że mam braki z matematycznej wiedzy (choć oficjalnie znam wszystko, czego wymagał podręcznik), że pewnie pierwszą rzeczą, jaką zrobię po studiach, będzie znalezienie korepetytora z matematyki i fizyki.

Kolejna paranoja naszego szkolnictwa - niezwalnianie słabych nauczycieli. A że kogoś muszą uczyć, daje się ich klasom o niższym poziomie. Jasne, że nie można by dać słabego matematyka klasie mat-fiz... ale słaby matematyk w klasie humanistów z obowiązkową matematyką jest przeżyciem bolesnym. A podobno bezrobocie mamy... tyle że nauczycielom tak słabo płacą, że nie opłaca im się iść do szkół. I tu ja zejdę na ulubiony temat Młodego - brak pieniędzy jest problemem. Jednym z poważniejszych problemów naszej oświaty jest brak pieniędzy dla nauczycieli. Przez to ich poziom jest słabszy, bo całym rzeszom nie chce się odwalać wolontariatu, a jak się ich pozwania, to niewielu będzie inteligentnych chętnych na to miejsce. W moim LO był podział: każdy nauczyciel-facet miał drugą, dobrze płatną pracę, szkoła była mu potrzebna do wygody w rozliczaniu podatków, połowa nauczycielek żyła z korepetycji, a druga połowa była na utrzymaniu męża. I do nauczania
przykładali się ci, którzy uważali to za zawód ideowy - a jak można opierać edukację społeczeństwa na nadziei na to, że trafi się na idealistów?

Drugi problem polskiej edukacji - założenie, że każdy musi mieć maturę. Po co? Mamy od cholery magistrów, którzy niespecjalnie wiedzą, co studiowali i niespecjalnie wiadomo, gdzie ich zatrudnić. I po co? Żeby jeden z drugim nie płakał, że matury nie dostał? Nazwa liceum ogólnokształcące nie wzięła się z księżyca, humanista ma tam wkuć matematykę i fizykę, matematyk historię i język polski, bo mają mieć wiedzę ogólną. Śmiejemy się z politowaniem, jak Francuzi myślą, że w Polsce żyją białe niedźwiedzie, a sami chcemy zrobić to samo z naszym poziomem wiedzy...



Edit2: Problem w tym, co to jest za literatura. Nie wiem, jaki kanon lektur obowiązuje obecnie. Za moich szkolnych czasów zmuszanie mnie do czytania takiego badziewia, jakie wtedy obowiązywało, odbierałem co najmniej jako niehumanitarne.
Nie odczuwałam treści książek jako niehumanitarnej. Ale jeśli miałbyś obecny kanon przed sobą i wychodziłbyś dalej z założenia, że czytanie jest nie wiadomo jaką katorgą - to dalej być narzekał, bo nadal lekturami są książki.

B@RM@N
17-06-09, 03:55
Ale o jakich debilach Ty mowisz? Ogarnij sie dziewczyno, naprawde. To, ze ktos nie zna historii, jest slaby z geografii, nie czyta ksiazek, bo go nudza, nie czyni z niego debilia i ma takie samo do matury, jak Ty (wez pod uwage, ze na maturze dostajesz ocene, ktora jest tam jakims wyznacznikiem). Moze byc b.dobrym z czegos zupelnie innego, a tamte rzeczy miec, zwyczajnie, w dupie.
A ten przyklad z wyksztalcona kobieta - pojechalas grubo :D:D.

Jacenty
17-06-09, 04:08
"...nie zna historii, jest slaby z geografii, nie czyta ksiazek, bo go nudza,..."Taaa, to dobry powód do dumy. Trzeba się tym szczycić w dzisiejszych czasach. Podpisać się umie, zliczyć do dziesięciu też, więc wszystko gra. Będzie potrafił dziesięcinę odliczyć dla plebana.

B@RM@N
17-06-09, 04:10
Ale to nie jest kwestia szczycenia sie czy tez nie - chyba nie zrozumiales o co mnie chodzilo :).

e-rotmantic
17-06-09, 04:14
Tez (niestety) jeszcze studiuje i wiem ile z tej wiedzy w moim przyszlym zawodzie bym wykorzystal (gdybym tylko wiazal przyszlosc z tym kierunkiem). Niewiele.
Skąd możesz wiedzieć, skoro w tym zawodzie nie pracujesz? Od znajomych? Często tak mówią. Jednak jak się naocznie przekonałem, to wynika tylko z tego, że tak dobrze zinternalizowali wiedzę ze studiów, że nawet nie zdają sobie sprawy, że właśnie wiedzę uczelnianą wykorzystują. Z resztą, dlaczego pracodawcy na pewne stanowiska szukają ludzi po studiach, którym trzeba więcej zapłacić? Jeśli jest tak jak mówisz, to przecież to jest kompletnie nieopłacalne. Lepiej zatrudnić kogoś po ogólniaku i płacić mu grosze.

Gurgun
17-06-09, 04:18
Ale o jakich debilach Ty mowisz? Ogarnij sie dziewczyno, naprawde. To, ze ktos nie zna historii, jest slaby z geografii, nie czyta ksiazek, bo go nudza, nie czyni z niego debilia i ma takie samo do matury

Naprawdę?????

ma takie samo do matury, jak Ty (wez pod uwage, ze na maturze dostajesz ocene, ktora jest tam jakims wyznacznikiem)

W tym rzecz, że ta ocena przestała być wyznacznikiem, bo każdy tą maturę zdaje

Moze byc b.dobrym z czegos zupelnie innego, a tamte rzeczy miec, zwyczajnie, w dupie.

Tak, może ktoś mieć całą wiedzę w dupie, a być bardzo dobrym w dłubaniu w nosie

A ten przyklad z wyksztalcona kobieta - pojechalas grubo :D:D.

Oj zdziwiłbyś się.

Xenon
17-06-09, 04:23
To w takim razie masz fajną uczelnię całkiem :) Na mojej po pierwszym semestrze roku nie uchował się nikt, który nie zdawał matury rozszerzonej z matematyki :)

Na różnych wydziałach mojej uczelni różnie bywa. Jak ktoś solidnie nadrobił braki to przechodził dalej.
Na moim wydziale jeszcze 2 lata temu po I semestrze wywalali połowę a teraz około 30% po I roku.
A to już jest kwestia do narzekania na co innego - system szkolnictwa wyższego. Uczelnia dostaje pieniądze nie za to co jej doktorowie i profesorowie odkryją, lecz za to ilu studentów uczą. Zostawiają słabych, którzy na I roku złapią po kilka warunków a na II roku za nie płacą, niektórzy dochodzą powyżej tysiąca, co jest oczywiści dodatkowym źródłem finansowania. Jak nie chcą płacić to ich wywalają. Generalnie starają się pozostawić taką ilość żeby poupychać po wszystkich specjlalizacjach, bo państwo słono płaci za zabawę w studia inżynierskie.

Ćwierćnuta
17-06-09, 04:24
Ale właśnie chodzi o to, że matura jest dowodem wykształcenia średniego - wymagającego już więcej niż dłubanie w nosie. Alfabet i literki to nie wystarczają już na poziom podstawówki.
To, ze ktos nie zna historii, jest slaby z geografii, nie czyta ksiazek, bo go nudza, nie czyni z niego debilia i ma takie samo do matury, jak Ty
Nie, ta osoba nie ma najmniejszego prawa do matury i powinna się wstydzić, jeśli ją posiada. Więcej - ta osoba nie powinna się dostać do szkoły średniej.
Przedmioty ogólnokształcące nie są prowadzone po to, żeby nauczyciel się nie nudził między przerwami. Specjalizuje się człowiek na studiach. Przedmioty na poziomie podstawowym uczą śmiesznie mało i jeśli ktoś się szczyci, że się na tym nie zna, to... smutne. Już nawet nie śmieszne czy żenujące, smutne po prostu że w tym kraju można się szczycić tym, że ma się g... warte wykształcenie.
Wykształcenie ogólne właśnie na tym się opiera, że nie ma się mieć połowy przedmiotów w dupie. A jak ktoś jest za słaby na naukę, to po co idzie do szkoły średniej? Ślusarzy jak na lekarstwo u nas...

Mój znajomy dawno temu wyjechał do Anglii. Nie jest mistrzem angielskiego, chodzi do szkoły dla Anglików, jest w angielskim w czołówce szkoły. Każdy polski licealista z rozszerzonym angielskim spokojnie poprawiałby jego błędy (bynajmniej nie język potoczny etc.). Facet nie zna się na niczym. Jak czytał "Mistrza i Małgorzatę", to oświadczył: "Świetna książka, tylko skąd pomysł na to, że w Rosji była cenzura?". Facet jest dumny z tego, że nie zna historii w najmniejszej mierze - ani powszechnej, ani polskiej, ani angielskiej. Jego wiedza literacka - nie powiem mniej niż zero, bo beletrystykę czytuje, ale i tak oscyluje w okolicach dna. Języka dobrze nie zna żadnego. Chwali się tym, że z historii, biologii, chemii etc. nie wie nic. O informatyce, którą podobno chce się zajmować zawodowo, też pojęcie ma niezbyt lotne. W Anglii jest uznawany za bardzo dobrego ucznia. Takich "elit" chcemy? Facet składa w tym roku papiery na Oxford, a umie mniej, niż przeciętny polski gimnazjalista.

Nilieth
17-06-09, 04:30
Nie mam pojecia, dlaczego równamy w dół, czemu uważa się, że edukacja powinna dotyczyć każdego na tym samym (niskim) poziomie, co powoduje ciągłe obniżanie jej jakości.

Wiem jedno - nieźle się na tym przejedziemy.
Równamy w dół z tego względu, że przede wszystkim nie ma kompetentnych osób ,,tam na szczycie", które by stworzyły wreszcie jakiś sensowny i praktyczny model szkolnictwa, bądź też aby lepiej w sprawny sposób udoskonaliły to, czym dysponujemy obecnie. Ale niestety jedyne, czego można się spodziewać to reformy wprowadzane na chybcika, ot tak, żeby pokazać, że cos się dzieje. A że są one kompletnie nieprzemyślane i niedopasowane do obecnych realiów - to już żadnej wielkiej pani Hall nie obchodzi ;/

Młodzi Polacy mają obecnie dużo wyższe aspiracje edukacyjne niż parę lat temu. Przedtem tylko ok. 50 % uczniów podejmowało naukę w szkołach kończących się maturą, zaś dziś jest to już 80% kończących gimnazjum. Statystycznie co drugi Polak studiuje, a to jest pięciokrotnie razy więcej niż parę lat temu. Jaki z tego wniosek? Na pewno nie taki, że nagle nastąpił boom geniuszów. Po prostu obniżyła się poprzeczka, a co za tym idzie, również i jakość zdobywanej wiedzy.

Oczywiście lekarstwem na wszelkie bolączki ma być nowa reforma szkolnictwa, lecz czy de facto zadziała? Można by długo na ten temat dyskutować. Tu daję link do źródła, z którego korzystałam pisząc powyższe.

http://www.reformaprogramowa.men.gov.pl/images/docs/co_warto-wiedziec_o_reformie.pdf

EDIT: Nie mogę sie powstrzymać: Ćwierćnuto, masz moje uznanie w związku z Twoim niespożytym potencjałem dyskusyjnym :)

glizdziarz
17-06-09, 04:40
K... ale się porobiło. A wszystkiemu winna jest ta p...lona reforma oświaty. Jacyś nawiedzeni wymyślili, że 80% absolwentów gimnazjów ma trafić do szkół średnich i zdać maturę. Takie podejście niestety musiało automatycznie spłaszczyć poziom kształcenia. No i to co lubi Młody - gospodarka rynkowa. Za uczniem idzie pieniądz, konkretny pieniądz w postaci subwencji oświatowej. Zaczynacie jarzyć? No? Dokładnie tak. Przyjmuje się wszystko co żywe żeby zgarnąć tą kasę. Ponadto przekazanie szkół pod samorządy spowodowało kolejne "rynkowe" odejście do kształcenia. Tworzy się szkoły i klasy o gigantycznej liczbie uczniów, gdzie skuteczność kształcenia spada w postępie geometrycznym do wzrostu ilości uczniów w klasie.
Co do nauczycieli to niestety tutaj mamy selekcję negatywną. Świetnie wykształconych fachowców w swojej dziedzinie ze świecą nie uświadczysz. A czemu? Znów kasa. Absolwent uczelni wyższej bez przygotowania pedagogicznego w pierwszym roku pracy jako stażysta otrzyma za etat 1597zł brutto. Ponadto w ciągu roku musi uzyskać kwalifikacje pedagogiczne (studia podyplomowe) za które musi zapłacić. Pokażcie mi młodego inżyniera który skończył AGH z ocenami bardzo dobrymi i ma kredyt studencki, który przyjdzie do szkoły.
Niestety to jakim językiem mówimy jest podzwonnym wielu czynników. Niemniej jednak jak czytam teksty typu : a po co mi taka czy inna wiedza to mnie szarpie.